..
Polski Kościół katolicki to jest epoka kamienia łupanego
Z Agnieszką Holland rozmawia Łukasz Pawłowski
„Żeby zbudować jakikolwiek pozytywny program, polski Kościół musiałby dokonać ogromnego wysiłku ludzkiego, intelektualnego i instytucjonalnego. A tak mogą wyjść na ambonę i grzmieć przeciwko gejom. Jak ja mam to traktować poważnie?”.
Łukasz Pawłowski: Oglądałaś „Jokera”?
Agnieszka Holland: Podobał mi się.
Dlaczego?
Ma w sobie taką „mięsistość” najlepszych filmów z lat 70. – jest zrobiony bardzo intensywnie, ale też klarownie. Poza tym pokazuje lęki, frustracje i poczucie krzywdy jednostek, które sobie nie radzą.
To film świetnie zagrany i faktycznie w jakimś sensie ładny. Ale jednocześnie okropnie banalny. Ja oczekiwałem, że Joker będzie pokazany inaczej – nie jako proste wcielenie zła, które wzięło się nie wiadomo skąd, ale też nie jako kompletna ofiara losu. A tutaj tak właśnie jest – spadają na niego kolejne nieszczęścia, aż w końcu pęka. I tyle. Nie wiem, dlaczego to właśnie on został Jokerem, a nie ktokolwiek inny – ja czy ty na przykład?
Rzecz właśnie w tym, że wszyscy jesteśmy Jokerami. To jest upostaciowienie zbiorowej krzywdy i frustracji. Ty patrzysz psychologicznie, a to w ogóle nie jest ciekawe. Ciekawy jest jako zbiorowy konstrukt tłumaczący tę rabację, w której żyjemy – nienawiść człowieka, który wierzył, że system da mu jakieś miejsce i go uszanuje. A tymczasem system okazał się całkowicie wyalienowany. Gniew narasta w nim na tyle, że jest w stanie posunąć się do rzeczy najgorszych. I nagle z pojedynczej ofiary przekształca się w zbiorowe zło, które jest jednocześnie mścicielem. Najwyraźniej ludzie w kinach też się w tym odnaleźli.
Dlaczego się odnaleźli?
Bo czują, że jest w tym jakaś prawda.
To jest tendencja widoczna w kinie od lat – przybrudzania bohaterów dawniej bez skazy czy poszukiwania drugiego dna w klasycznych złoczyńcach. W filmach o polityce też to widać – 20 lat temu ludzie uwielbiali serial „West Wing” o prezydencie niemal idealnym. Teraz wolą „House of Cards”.
Kiedy w latach 90. pętałam się po wytwórniach amerykańskich z jakimiś projektami, zwykle odpowiadali: „To ciekawe, ale bohater nie jest dość sympatyczny”. 10 lat później słyszałam: „To ciekawe, ale bohater jest zbyt sympatyczny”. Zło stało się towarem atrakcyjnym i łatwym do sprzedania. Ludzie nie chcą już oglądać dobra, chcą oglądać zło.
Kiedy w latach 90. pętałam się po wytwórniach amerykańskich z jakimiś projektami, zwykle odpowiadali: „To ciekawe, ale bohater nie jest dość sympatyczny”. 10 lat później słyszałam: „To ciekawe, ale bohater jest zbyt sympatyczny”. Zło stało się towarem atrakcyjnym i łatwym do sprzedania.
Agnieszka Holland
W realnej polityce też? Spójrzmy na mijający rok – wyjątkowy sukces Borisa Johnsona w Wielkiej Brytanii, wbrew wszystkim jego kłamstwom na temat Unii Europejskiej i korzyści z brexitu; stałe poparcie dla Donalda Trumpa, mimo impeachmentu; kolejny atak na sądy w Polsce; niezachwiana pozycja Orbána na Węgrzech. To są oczywiście różne sytuacje, ale każda jest przejawem zmęczenia obecnym systemem i złości na to, co było. I nie bardzo dostrzegam drogę wyjścia, uspokojenia tych niezadowolonych.
W Polsce to się rozpadnie.
Co się rozpadnie?
Ta ekipa.
Dlaczego się rozpadnie? Chyba się Tuska naczytałaś.
Nie, Tuska jeszcze nie czytałam. Czuję to od jakiegoś czasu, a ostatnie wybory pokazały organiczną słabość PiS-u.
Jaką słabość? Wygrali.
Słabość polega na tym, że oni chcą być jednocześnie radykalni i normalni. Ta sprzeczność jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Odbijają się od ściany do ściany. Ale największym problemem jest ich nieudolność. Mają kilku ludzi, którzy są w stanie prowadzić swoje ministerstwa, ale generalnie są skrajnie nieudolni.
Do tej pory to nie zadziałało. Poza tym zawsze, gdy partia zalicza jakąś wpadkę – tak jak niedawno z Marianem Banasiem – reakcja jest taka sama: przykręca się śrubę gdzieś indziej, tak jak teraz z sądami.
Reagują przesadnie. A wszystko, co robią, jest nieudolne.
I mają 40 procent poparcia.
Ale to jest niefunkcjonalne – jeden człowiek, coraz starszy i coraz bardziej schorowany nie jest w stanie tego utrzymać. Wszystko zaczyna mu się pruć. I ludzie to czują.
Fakt, że coś zaczyna się PiS-owi zacinać, to jedno. Ale nawet jeśli tak jest, to nie znaczy, że wraca entuzjazm dla liberalnej demokracji. Nawet jeśli przegrają wybory prezydenckie, to wszystkie emocje, które wyniosły ich do władzy, nie znikną.
PiS dało ludziom to, co mogło dać. I rozbudziło kolejne aspiracje, których nie jest już w stanie spełnić. Nikt w najnowszej historii Polski nie dał ludziom tak wielkich pieniędzy w tak krótkim czasie, nikt nie miał takiej propagandy i nikt nie wypuścił tylu strachów – dotyczących imigrantów, LGBT i czego tam jeszcze chcesz. A mimo to – jeśli chodzi o całkowitą liczbę głosów – przegrali. Doszli do ściany i dlatego Kaczyński wpadł w szał.
Wracam jednak do tego, że te wszystkie lęki, na których grało PiS, nie znikają.
To są lęki fantazmatyczne, bo te prawdziwe jeszcze do Polski nie dotarły.
Jak to nie dotarły? Nie dotarły lęki przed tym, że świat się zmienia, że państwa takie jak Polska niewiele dziś mogą, że politycy ulegają potężniejszym siłom rynkowym, że czeka nas katastrofa klimatyczna?
Świadomie nie. Wielu ludzi wciąż wierzy, że państwo narodowe ich obroni. Być może musimy więc jeszcze przejść przez fazę ostrego nacjonalizmu, zanim ludzie zrozumieją, że to też nie jest rozwiązanie.
„Ostrego nacjonalizmu”. A teraz mamy jaki?
Letni – wciąż jesteśmy w Unii i niby chcemy w niej być, a radykalna prawica dostała w wyborach 8 procent głosów.
No to jak w końcu będzie – lepiej czy gorzej?
Nie powiedziałam, że będzie lepiej. Powiedziałam, że PiS upadnie.
PiS w Polsce ma bardzo mocnego sojusznika w postaci Kościoła, który także podgrzewa rozmaite lęki – przede wszystkim lęki przed zmianami społecznymi: związkami partnerskimi, prawami gejów, imigrantami. W świątecznym tygodniku „Do Rzeczy” jest wywiad z arcybiskupem Markiem Jędraszewskim, w którym właściwie każda odpowiedź dotyczy tego, co on nazywa „tęczową zarazą”. Są porównania do nazizmu, bolszewizmu, straszenie upadkiem rodziny i „polskości”.
Jędraszewski to wyjątkowa kreatura. Ale to nie znaczy, że będzie skuteczny. Oni grają już na klawiszach tak anachronicznych lęków, że następnym krokiem musiałby być otwarty faszyzm. Ale oni tego swoimi pulchnymi łapkami nie wykonają.
W Polsce siła Kościoła bierze się nie z przywracania sensu, ale kulturowego organizowania wspólnoty. Nie wynika ani z głębokiej wiary, ani z szacunku do biskupów – wszyscy wiedzą, że to bardzo często obleśne, głupie i zachłanne postacie.
https://kulturaliberalna.pl/2019/12/24/agnieszka-holland-w...