"Prawo które nie służy narodowi to jest bezprawie"

TO NIE JEST KOSZMARNY SEN

Prof. Jacek Leociak

"To nie jest koszmarny sen, z którego prędzej czy później się przebudzimy. To jest nasza rzeczywistość, którą zgotowali nam wyborcy PIS w 2015, 2019 i 2020 roku. Oni wepchnęli nas do tego quasi-świata, wymyślonego przez tych, których wybrali na swoich przywódców. Ale ich przywódcy, pasterze, ministrowie, prokuratorzy, sędziowie i Prezes - nie są naszymi, choć bez żadnych ograniczeń, bez żenady, bezczelnie i bezrozumnie meblują nam życie.

A ten budowany z uporem szaleńca dom wariatów wygląda mniej więcej tak. Na każdy metr kwadratowy przypada jeden pomnik papieża - najgorzej poinformowanego w dwutysiącletniej historii papiestwa. Spokojnego snu człowieka z kuwety broni chyba połowa sił policyjnych Warszawy. Ta sama policja szarpie i wlecze po asfalcie i po komisariatach walczące o swoje prawa kobiety oraz aresztuje czternastoletnie uczennice, podczas gdy organizator masowego zlotu faszystów i podpalaczy wędruje swobodnie po studiach telewizyjnych udzielając „wywiadów”.

Minister zdrowia zawierza nasze życie Czarnej Madonnie, wyśmiewa noszenie maseczek, potem namawia do ich noszenia i sprowadza do Polski przez kolegę-narciarza maseczki, które może chronią przed grzechem, ale nie przed koronawirusem. Sprowadza też ten bogobojny minister respiratory od handlarzy bronią, które są drogie jak skały księżycowe i nadają się do tego, by cisnąć nimi w łeb ministra. W szczycie pandemii ministerstwo zdrowia robi generalną przebudowę resortu, powodując zamęt i paraliż decyzyjny.

Prezes Wszystkiego wrzeszczy z mównicy. Wiem, dlaczego — to nie my, to on ma krew na rękach. Premier-android z nieruchomymi oczami, metalicznym głosem wygłasza w sejmie antyunijną tyradę, zapowiadając de facto nasze wyjście z tej barbarzyńskiej, niechrześcijańskiej, totalitarnej i gorszej od leninowsko-stalinowskiej Moskwy Unii.

Prowadzi nas to w ramiona Moskwy putinowskiej, przepełnionej wartościami, których premier broni. Zatrzymajmy się w tym miejscu. Wystarczy. Jeszcze jesteśmy w tej nihilistycznej, nie respektującej Prawa i Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pozwolimy tak ją sobie po prostu odebrać?"

Zdjęcie:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/galerie/1496605,duze-...

Zobacz, czemu PiS grozi Unii wetem? Przetłumaczyliśmy rozporządzenie „pieniądze za praworządność”

Praworządność jest jedną z głównych wartości Unii zawartych w art. 2 TUE. Na praworządność składają się:
zasada poszanowania prawa, zakładająca przejrzysty, demokratyczny i pluralistyczny sposób jego tworzenia;
pewność prawa;
zakaz arbitralności władzy wykonawczej;
skuteczna ochrona sądowa, w tym dostęp do niezależnych i bezstronnych sądów, także w odniesieniu do praw podstawowych;
trójpodział władzy;
zakaz dyskryminacji i równość wobec prawa.

Politycy PiS próbują wyjaśnić opinii publicznej, dlaczego 16 listopada premier Morawiecki – w parze z premierem Orbánem – wstępnie zawetował dwie kluczowe decyzje Unii Europejskiej:

akceptację Rady dla wieloletniego budżetu UE na lata 2021-2027
oraz zgodę na rozpoczęcie prac legislacyjnych nad Funduszem Odbudowy UE.
PiS i prorządowe media argumentują, że weto jest konieczne ze względu na wprowadzenie mechanizmu uzależnienia wypłat z budżetu unijnego od przestrzegania praworządności przez każdy z krajów członkowskich. Uzgodnione między Parlamentem Europejskim i Radą Unii Europejskiej rozporządzenie miałoby – według propagandy PiS – odbierać Polsce suwerenność, np. narzucać wprowadzenie tęczowych ślubów czy adopcji dzieci przez pary homoseksualne itp.

Premier Morawiecki nazwał 18 listopada uzależnienie wypłat z budżetu unijnego od przestrzegania praworządności „pałką ideologiczną”. Bliższy prawdy był mówiąc:

„Jeżeli nasi partnerzy nie zrozumieją, że my się nie zgadzamy na nierówne traktowanie państw, na kij w ręku, który zawsze będzie wykorzystany przeciwko nam, tylko dlatego, że komuś nie podoba się nasza władza, to rzeczywiście tego weta na koniec użyjemy”.

Faktycznie chodzi o to, że w UE powszechną krytykę budzi „nasza władza” PiS, właśnie ze względu na łamanie zasad państwa prawa.

OKO.press postanowiło – jako pierwsze – przetłumaczyć na język polski projekt rozporządzenia uzgodniony między Parlamentem Europejskim i Radą, żeby każdy mógł dokładnie sprawdzić, co jest powodem groźby Mateusza Morawieckiego, że zawetuje budżet na lata 2021-2027 i Fundusz Odbudowy przeznaczony na wyjście z kryzysu po pandemii COVID-19.

Premier ryzykuje nawet 160 mld euro, jakie Polska miałaby dostać z obu źródeł. W imię czego?

Ograniczenia wypłat z budżetu mogą dotyczyć tylko naruszenia praworządności…
Projekt nie wymienia żadnych innych – poza praworządnością – przyczyn interwencji Unii w polskie sprawy. Podkreśla, że praworządność jest jedną z głównych wartości Unii zawartych w art. 2 TUE.

Na praworządność składają się:

zasada poszanowania prawa, zakładająca przejrzysty, demokratyczny i pluralistyczny sposób jego tworzenia;
pewność prawa;
zakaz arbitralności władzy wykonawczej;
skuteczna ochrona sądowa, w tym dostęp do niezależnych i bezstronnych sądów, także w odniesieniu do praw podstawowych;
trójpodział władzy;
zakaz dyskryminacji i równość wobec prawa.

Rozporządzenie opisuje trzy sytuacje, które mogą wskazywać, że dane państwo narusza zasady praworządności:

zagrożenia dla niezależności sądownictwa;
niezdolność do zapobiegania, korygowania i sankcjonowania arbitralnych lub niezgodnych z prawem decyzji organów publicznych, w tym organów ścigania; wstrzymywanie zasobów finansowych i ludzkich mających wpływ na ich prawidłowe funkcjonowanie lub niezapobieganie konfliktom interesów;
ograniczanie dostępności i skuteczności środków odwoławczych, w tym poprzez restrykcyjne zasady proceduralne, brak wykonywania wyroków lub ograniczanie skutecznego dochodzenia, ścigania lub sankcjonowania naruszeń prawa.
Obawy Morawieckiego są o tyle uzasadnione, że w wyniku tzw. reform sądowniczych doszło do naruszenia niezależności sądownictwa (choćby poprzez wprowadzenie kontroli władz politycznych nad TK i KRS, a także częściowo SN), obserwujemy też cały szereg naruszeń procedur, niewykonywanie czy niepublikowanie wyroków itp. Zapis o „konflikcie interesów” może uderzać w Węgry, gdzie nawet środki unijne są używane w sposób korupcyjny.

…i to pod warunkiem, że miałyby one wpływ na budżet
Obawy Morawieckiego może zmniejszać fakt, że nie każde naruszenie praworządności może być karane odebraniem środków budżetowych.

Już art. 1 rozporządzenia jasno definiuje, że chodzi o „zasady niezbędne dla ochrony budżetu Unii w razie naruszeń zasady praworządności w państwach członkowskich” [podkr. – red.].

Nawet w przypadku naruszających praworządność sądowych „reform” PiS, których to w rzeczywistości chce bronić polski rząd, Komisja Europejska będzie więc musiała udowodnić, że naruszenia praworządności mają – lub bez wątpienia mogą mieć – przełożenie na prawidłowe wydawanie środków z budżetu.

Art. 3 rozporządzenia głosi, że

„Odpowiednie środki podejmuje się, jeżeli zostanie ustalone, że naruszenia zasad praworządności w państwie członkowskim zagrażają lub istnieje poważne ryzyko, że zagrożą należytemu finansowemu zarządzaniu budżetem UE lub ochronie interesów finansowych Unii w wystarczająco bezpośredni sposób„.

Jak widać, zapisy są dość miękkie.

Pozostałe artykuły rozporządzenia opisują tryb działania Komisji Europejskiej, z odpowiednim systemem ostrzegania kraju członkowskiego, system odwoływania się, a także wprowadzania korekt, by uniknąć sankcji.

Rozporządzenie miałoby wejść w życie 1 stycznia 2021.

Dla Parlamentu sprawa jest zamknięta, Rada spróbuje negocjacji
„Nie zamierzamy na nowo otwierać negocjacji, zmieniać rozporządzenia ani z niego rezygnować. Wykonaliśmy nasze zadanie, piłka jest teraz po stronie Rady i niemieckiej prezydencji” – napisał na Twitterze 18 listopada Petri Sarvamaa, fiński eurodeputowany i członek Europejskiej Partii Ludowej (EPP), największej frakcji w PE.

Sarvamaa przeciął swoim wpisem spekulacje o ewentualnych zmianach w rozporządzeniu „pieniądze za praworządność”, które miałyby uczynić je akceptowalnym dla rządów Polski i Węgier. I poprzez ustępstwo przekonać je do wycofania budżetowego weta.


Parlamentu sprawa jest już zamknięta: 5 listopada 2020 porozumiał się z Radą co do jego ostatecznej treści i nie zamierza do tego wracać. W dodatku PE wielokrotnie podkreślał, że odrzuci budżet, jeśli Unia nie stworzy wcześniej skutecznego mechanizmu wiążącego wypłaty funduszy UE z praworządnością.

Niemiecka prezydencja będzie musiała znaleźć rozwiązanie, które usatysfakcjonuje Morawieckiego i Orbána.

W Brukseli mówi się wstępnie o tym, by do kontestowanego rozporządzenia dodać deklaracje interpretacyjne, w których Komisja Europejska doprecyzuje, w jakim celu będzie stosowane.

Ale coraz częściej słychać też zapowiedzi utworzenia Funduszu Odbudowy UE (ten również zawetowaliśmy) z pominięciem Węgier i Polski.

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ogólnego systemu warunkowości dla ochrony budżetu Unii
Artykuł 1
Przedmiot rozporządzenia
Rozporządzenie tworzy zasady niezbędne dla ochrony budżetu Unii w razie naruszeń zasady praworządności w państwach członkowskich.

Artykuł 2
Definicje
Do celów niniejszego rozporządzenia stosuje się następujące definicje:

a) „praworządność” odnosi się do wartości Unii zawartej w art. 2 TUE. Na praworządność składają się zasada legalizmu, zakładająca zakładająca przejrzysty, rozliczalny, demokratyczny i pluralistyczny proces przyjmowania aktów prawnych; pewność prawa; zakaz arbitralności w działaniu władz wykonawczych; skuteczna ochrona sądowa, w tym dostęp do niezależnych i bezstronnych sądów, także w odniesieniu do praw podstawowych; podział władzy; zakaz dyskryminacji i równość wobec prawa. Praworządność należy rozumieć z uwzględnieniem pozostałych wartości i zasad funkcjonowania Unii zapisanych w art. 2 TUE.

b) [wykreślony]

c) „jednostka rządowa” odnosi się do organów władzy publicznej na wszystkich szczeblach rządu, w tym do organów krajowych, regionalnych i lokalnych, a także do organizacji w państwie członkowskim w znaczeniu pkt. 42 art. 2 Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE, Euratom) 2018/1046 („rozporządzenia finansowego”).

Artykuł 2a
Naruszenia zasady praworządności
Do celów stosowania niniejszego rozporządzenia następujące elementy mogą wskazywać na naruszenie zasad praworządności:

a) zagrożenia dla niezależności sądownictwa;

b) niezdolność do zapobiegania, korygowania i sankcjonowania arbitralnych lub niezgodnych z prawem decyzji organów publicznych, w tym organów ścigania; wstrzymywanie zasobów finansowych i ludzkich mających wpływ na ich prawidłowe funkcjonowanie lub niezapobieganie konfliktom interesów;

c) ograniczanie dostępności i skuteczności środków odwoławczych, w tym poprzez restrykcyjne zasady proceduralne, brak wykonywania wyroków lub ograniczanie skutecznego dochodzenia, ścigania lub sankcjonowania naruszeń prawa.

Artykuł 3
Warunki przyjęcia środków
1. Odpowiednie środki podejmuje się, jeżeli zostanie ustalone, zgodnie z art. 5, że naruszenia zasad praworządności w państwie członkowskim wpływają lub istnieje poważne ryzyko, że wpłyną na należyte finansowe zarządzanie budżetem UE lub ochronę interesów finansowych Unii w wystarczająco bezpośredni sposób.

2. Do celów stosowania niniejszego rozporządzenia naruszenia zasad praworządności dotyczą co najmniej jednego z następujących punktów:

a) prawidłowego funkcjonowania organów tego państwa członkowskiego wykonujących budżet Unii, w tym pożyczek i innych instrumentów gwarantowanych z budżetu Unii, w szczególności w kontekście zamówień publicznych lub procedur dotacji;

ab) prawidłowego funkcjonowanie organów przeprowadzających kontrole finansowe, monitorowanie i audyt oraz właściwe funkcjonowanie skutecznych i przejrzystych systemów zarządzania finansami i rozliczalności;

b) prawidłowego funkcjonowania służb dochodzeniowo-śledczych i prokuratury w związku z dochodzeniem i ściganiem nadużyć finansowych, w tym oszustw podatkowych, korupcji lub innych naruszeń prawa Unii związanych z wykonaniem budżetu Unii lub z ochroną interesów finansowych Unii;

c) skutecznej kontroli sądowej przez niezawisłe sądy działań lub zaniechań organów, o których mowa w lit. a), ab) i b);

d) zapobiegania oszustwom, w tym oszustwom podatkowym, korupcji lub innym naruszeniom prawa Unii w zakresie wykonania budżetu Unii lub ochrony interesów finansowych Unii oraz karania za nie, a także nakładania skutecznych i odstraszających kar na korzystające z nich osoby przez sądy krajowe lub organy administracyjne;

e) odzyskiwania nienależnie wypłaconych środków;

f) skutecznej i terminowej współpracy z Europejskim Urzędem ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych oraz, z zastrzeżeniem udziału zainteresowanego państwa członkowskiego, z Prokuraturą Europejską w ich dochodzeniach lub postępowaniach na podstawie odpowiednich aktów prawnych i zgodnie z zasadą lojalnej współpracy;

g) innych sytuacji lub zachowań organów państw członkowskich istotnych dla należytego zarządzania finansowego budżetem Unii lub ochrony interesów finansowych Unii.

Artykuł 4
Środki ochrony budżetu Unii
1. Pod warunkiem spełnienia warunków przewidzianych w art. 3 i zgodnie z procedurą przewidzianą w art. 5 można przyjąć co najmniej jeden z następujących właściwych środków:

a) jeżeli Komisja wykonuje budżet Unii w trybie zarządzania bezpośredniego lub pośredniego zgodnie z art. 62 lit. a) i c) rozporządzenia finansowego, a odbiorcą jest jednostka rządowa:

(1) zawieszenie płatności lub wykonania zobowiązania prawnego lub wygaśnięcie zobowiązania prawnego zgodnie z art. [131 ust. 3] rozporządzenia (UE, Euratom) nr 2018/1046;

(2) zakaz podejmowania nowych zobowiązań prawnych;

(3) zawieszenie wypłaty rat w całości lub w części, lub przedterminowa spłata pożyczek gwarantowanych z budżetu Unii;

(4) zawieszenie lub zmniejszenie korzyści gospodarczej w ramach instrumentu gwarantowanego z budżetu Unii;

(5) zakaz zawierania nowych umów kredytowych lub innych instrumentów gwarantowanych z budżetu Unii.

b) jeżeli Komisja wykonuje budżet Unii w trybie zarządzania dzielonego zgodnie z art. 62 lit. b) rozporządzenia finansowego:

(1) zawieszenie zatwierdzenia jednego lub większej liczby programów lub ich zmiana;

(2) zawieszenie zobowiązań;

(3) zmniejszenie zobowiązań, w tym poprzez korekty finansowe lub przesunięcia do innych programów wydatkowania;

(4) zmniejszenie płatności zaliczkowej;

(5) przerwanie terminów płatności;

(6) zawieszenie płatności.

2. O ile decyzja o przyjęciu środków nie stanowi inaczej, nałożenie odpowiednich środków nie wpływa na zobowiązania podmiotów rządowych, o których mowa w ust. 1 lit. a), lub państw członkowskich, o których mowa w ust. 1 lit. b) do wdrażania programów lub funduszy, na który ma wpływ nałożony środek, w szczególności na obowiązki, jakie mają wobec ostatecznych odbiorców lub beneficjentów, w tym obowiązek dokonywania płatności na podstawie niniejszego rozporządzenia oraz przepisów sektorowych lub finansowych. Wdrażając fundusze Unii w ramach zarządzania dzielonego, państwa członkowskie, których dotyczą środki przyjęte na podstawie niniejszego rozporządzenia, co trzy miesiące od przyjęcia tych środków składają Komisji sprawozdania dotyczące przestrzegania tych obowiązków.

Komisja sprawdza, czy przestrzegano obowiązującego prawa, i w razie potrzeby podejmuje wszelkie odpowiednie środki w celu ochrony budżetu Unii, zgodnie z przepisami sektorowymi i finansowymi.

3. Podjęte środki muszą być proporcjonalne. Określa się je w świetle faktycznego lub potencjalnego wpływu naruszeń zasady praworządności na należyte zarządzanie finansowe budżetem UE lub interesy finansowe Unii. Należycie uwzględnia się charakter, czas trwania, wagę i zakres naruszeń zasady praworządności. W miarę możliwości środki są nakierowane na działania Unii, których dotyczą naruszenia.

3a. Komisja dostarcza informacje i wytyczne dla ostatecznych odbiorców lub beneficjentów na temat obowiązków państw członkowskich, o których mowa w ust. 2, za pośrednictwem strony internetowej lub portalu internetowego.

Komisja zapewnia również na tej samej stronie internetowej lub portalu odpowiednie narzędzia dla ostatecznych odbiorców lub beneficjentów do informowania Komisji o każdym naruszeniu tych obowiązków, które w opinii tych ostatecznych odbiorców lub beneficjentów ma na nich bezpośredni wpływ. Niniejszy ustęp stosuje się w sposób zapewniający ochronę osób zgłaszających naruszenia prawa Unii, zgodnie z zasadami określonymi w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/1983. Informacjom przekazanym przez ostatecznych odbiorców lub beneficjentów zgodnie z niniejszym ustępem towarzyszy dowód, że dany ostateczny odbiorca lub beneficjent złożył formalną skargę do właściwego organu.

3b. Na podstawie informacji przekazanych przez ostatecznych odbiorców lub beneficjentów zgodnie z ust. 3a Komisja dokłada wszelkich starań, aby zapewnić, że wszelkie kwoty należne od jednostek rządowych lub państw członkowskich zgodnie z ust. 2 zostaną faktycznie wypłacone ostatecznym odbiorcom lub beneficjentom, w szczególności zgodnie z art. 63, art. 68 ust. 1 lit. b) i art. 98 rozporządzenia (UE) 2020 / … (rozporządzenie w sprawie wspólnych przepisów).

Artykuł 5
Procedura
1. W przypadku, gdy Komisja stwierdzi, że ma uzasadnione powody, aby uznać, że warunki określone w art. 3 są spełnione, chyba że uzna, że inne procedury określone w przepisach Unii umożliwiłby skuteczniejszą ochronę budżetu Unii, prześle do państwa tego państwa członkowskiego pisemne zawiadomienie, w którym przedstawi okoliczności faktyczne i konkretne podstawy, na których oparła swoje ustalenia. Komisja bezzwłocznie informuje Parlament Europejski i Radę o takim zawiadomieniu i jego treści.

1a. W świetle informacji otrzymanych zgodnie z ust. 1 Parlament Europejski może zaprosić Komisję do zorganizowanego dialogu na temat jej ustaleń.

2. Oceniając, czy warunki określone w art. 3 zostały spełnione, Komisja bierze pod uwagę odpowiednie informacje z dostępnych źródeł, w tym decyzje, wnioski i zalecenia instytucji Unii oraz innych odpowiednich organizacji międzynarodowych i innych uznanych instytucji.

3. Komisja może zażądać wszelkich dodatkowych informacji wymaganych do jej oceny, zarówno przed, jak i po wysłaniu pisemnego powiadomienia zgodnie z ust. 1.

4. Zainteresowane państwo członkowskie dostarcza wszystkie wymagane informacje i może poczynić uwagi na temat ustaleń zawartych w powiadomieniu, o którym mowa w ust. 1, w terminie określonym przez Komisję, który nie może być krótszy niż jeden miesiąc ani dłuższy niż trzy miesiące od daty powiadomienia o stwierdzeniu. W swoich uwagach państwo członkowskie może zaproponować przyjęcie środków zaradczych w celu usunięcia ustaleń zawartych w powiadomieniu Komisji.

5. Komisja bierze pod uwagę otrzymane informacje i wszelkie uwagi poczynione przez zainteresowane państwo członkowskie, a także adekwatność wszelkich proponowanych środków zaradczych przy podejmowaniu decyzji o przedłożeniu wniosku dotyczącego decyzji w sprawie właściwych środków. Komisja przeprowadza ocenę w orientacyjnym terminie jednego miesiąca, a w każdym razie w rozsądnym terminie od dnia otrzymania tych informacji.

5a. Oceniając proporcjonalność środków, które mają zostać nałożone, Komisja należycie uwzględnia informacje i wytyczne, o których mowa w ust. 2.

6. W przypadku gdy Komisja uważa, że warunki określone w art. 3 są spełnione, a ewentualne środki zaradcze proponowane przez państwo członkowskie na mocy ust. 4 nie stanowią odpowiedniej odpowiedzi na ustalenia zawarte w powiadomieniu Komisji, przedkłada Radzie wniosek dotyczący aktu wykonawczego w sprawie odpowiednich środków skierowanych w terminie jednego miesiąca od otrzymania uwag państwa członkowskiego lub, w przypadku braku takich uwag, bez zbędnej zwłoki, a w każdym razie w ciągu jednego miesiąca od terminu określonego w ust. 5a. We wniosku określa się konkretne podstawy i dowody, na których Komisja oparła swoje ustalenia.

7. Rada podejmuje decyzję w ciągu miesiąca od otrzymania propozycji Komisji. W przypadku zaistnienia wyjątkowych okoliczności termin przyjęcia decyzji może zostać przedłużony maksymalnie o dwa dodatkowe miesiące. W celu zapewnienia terminowej decyzji Komisja korzysta z praw przysługujących jej na mocy art. 237 TFUE, jeżeli uzna to za stosowne.

8. Rada, stanowiąc większością kwalifikowaną, może zmienić wniosek Komisji i przyjąć zmieniony tekst jako decyzję Rady.

Artykuł 6
Zniesienie środków
1. Zainteresowane państwo członkowskie może w dowolnym momencie przyjąć nowe środki zaradcze i przedłożyć Komisji pisemne powiadomienie zawierające dowody wykazujące, że warunki określone w art. 3 nie są już spełniane.

2. Na wniosek zainteresowanego Państwa Członkowskiego lub z własnej inicjatywy i nie później niż po upływie maksymalnego okresu jednego roku od przyjęcia środków przez Radę, Komisja ponownie ocenia sytuację w danym Państwie Członkowskim, uwzględniając wszelkie dowody przedłożone przez dane państwo członkowskie, a także adekwatność nowych środków zaradczych.

W przypadku gdy Komisja uzna, że warunki określone w art. 3 nie są już spełniane, przedkłada Radzie wniosek dotyczący decyzji znoszącej przyjęte środki.

Jeżeli Komisja uzna, że sytuacja, która doprowadziła do przyjęcia środków, została częściowo naprawiona, przedkłada Radzie wniosek dotyczący decyzji dostosowującej przyjęte środki.

W przypadku gdy Komisja uzna, że sytuacja, która doprowadziła do przyjęcia środków, nie została naprawiona, kieruje do zainteresowanego państwa członkowskiego uzasadnioną decyzję i informuje o tym Radę.

W przypadku gdy zainteresowane państwo członkowskie przedkłada pisemne powiadomienie zgodnie z ust. 1, Komisja przedkłada swój wniosek lub podejmuje decyzję w terminie jednego miesiąca od otrzymania tego powiadomienia. Okres ten może zostać przedłużony w należycie uzasadnionych okolicznościach, w którym to przypadku Komisja bezzwłocznie informuje zainteresowane państwo członkowskie o przyczynach przedłużenia.

Procedurę określoną w art. 5 ust. 2, 3, 4, 5, 6, 7 i 8 stosuje się odpowiednio.

3. W przypadku, gdy środki dotyczące zawieszenia zatwierdzenia jednego lub większej liczby programów lub ich zmian, o których mowa w art. 4 ust. 1 lit. b) pkt 1, lub zawieszenia zobowiązań, o których mowa w art. 4 ust. 1 lit.b) pkt 2 zostaną zniesione, kwoty odpowiadające zawieszonym zobowiązaniom są zapisywane w budżecie zgodnie z art. 5 rozporządzenia Rady (UE, Euratom) nr 2020 / … (rozporządzenie w sprawie WRF). Zawieszone zobowiązania z roku n nie mogą zostać zapisane w budżecie po roku n + 2.

Artykuł 7
Informowanie Parlamentu Europejskiego
Komisja niezwłocznie informuje Parlament Europejski o wszelkich środkach zaproponowanych, przyjętych lub uchylonych na podstawie art. 4, 5 i 6.

Artykuł 7a
Raportowanie
Komisja składa Parlamentowi Europejskiemu i Radzie sprawozdanie ze stosowania niniejszego rozporządzenia, w szczególności ze skuteczności środków przyjętych trzy lata po jego wejściu w życie.

Artykuł 8
Wejście w życie
Niniejsze rozporządzenie wchodzi w życie dwudziestego dnia po jego opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Stosuje się je od dnia 1 stycznia 2021 r. Niniejsze rozporządzenie wiąże w całości i jest bezpośrednio stosowane we wszystkich państwach członkowskich.

Marcin Matczak: Ludzie zrozumieli, że Polska jest popsuta [WYWIAD]

Ktoś może mieć pogląd, że aborcja jest zła, ale jeśli chce przekonać do tego drugą osobę, potrzebuje umiejętności perswazji i dyskusji, a nie wykorzystywania silnej ręki prawa, by ludzi do czegoś zmusić - mówi Marcin Matczak, radca prawny, doktor habilitowany nauk prawnych, a także profesor na Uniwersytecie Warszawskim.
Matczak opowiada, w jaki sposób doszło do rozmontowania systemu sądownictwa.
Wyjaśnia też dlaczego aktualne protesty są tak ważne w spoglądaniu na przyszłe wybory.
Matczak twierdzi, że ws. aborcji "Kościół katolicki zachował się jak paser". "Paser korzysta z czyjegoś przestępstwa” - tłumaczy

Jan Tracz: W jaki sposób zareagował pan na decyzję Trybunału Konstytucyjnego?

Marcin Matczak: Poruszyła mnie. To jest bardzo brutalna i smutna konsekwencja tego, co przez ostatnie pięć lat działo się w polskim sądownictwie. To, co Prawo i Sprawiedliwość w 2015 roku zrobiło z polskim wymiarem sprawiedliwości (w szczególności z Trybunałem Konstytucyjnym i podziałem władzy), można by było przyrównać do sytuacji medycznej, w której likwiduje się system szczepień. Każdy, kto zajmuje się danym systemem zawodowo (lekarze szczepionkami, prawnicy trójpodziałem władzy), wie, po co on jest, ale nagle przychodzi ktoś z zewnątrz i mówi: “ten system ma wady”. My doskonale wiemy o tym, oba systemy nie są w pełni idealne, ale dochodzi do momentu, w którym ktoś te mechanizmy likwiduje.




Jeżeli się zlikwiduje system szczepień, to jeszcze przez jakiś czas wszystko wygląda normalnie, zachowujemy wcześniejszą odporność. Jednak ktoś w końcu zacznie chorować i umierać. Tak samo jest z ingerowaniem w system ochrony konstytucyjnej. Pozornie na początku jest tak samo jak ze szczepieniami: kwestie konstytucyjne są dla większości zupełnie abstrakcyjne i wydaje się, że nie mają wpływu na nasze życie. Nadchodzi jednak w końcu czas, kiedy zepsucie systemu daje złe konsekwencje. I takim momentem było dla mnie tzw. rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, czyli moment, kiedy rozmontowanie abstrakcyjnego systemu zaczęło dawać bardzo konkretne i bolesne dla ludzi konsekwencje.



Orzeczenie pana zaskoczyło?

Przykro mi to mówić, ale ja wcale nie byłem zaskoczony. Prędzej czy później musiało dojść do decyzji TK, która jest tak naprawdę narzuceniem większości woli mniejszości. Po to się między innymi rozkręca na części systemy obowiązujące w demokracji, żeby mniejszość mogła narzucać coś większości. Dlatego właśnie teraz mamy decyzję, z którą 75 proc. Polaków się nie zgadza i pół miliona ludzi wychodzi na ulicę. Dla mnie jest to naturalna konsekwencja rozmontowywania systemu, które zaczęło się pięć lat temu i postępowało aż do dzisiaj.

Dlaczego to wszystko jest takie ważne i obywatele powinni być tego świadomi?



Musimy cofnąć się nieco w historii. Generalnie demokracja, jako ustrój, polega na tym, że większość podejmuje najważniejsze decyzje. Jest jednak w samym ustroju pewne ryzyko. Wyobraźmy sobie społeczeństwo kanibali: w demokracji kanibali 51 proc. mogłoby zdecydować, by zjeść 49 proc. pozostałych. I to jest problem filozoficzny: jak mamy zabezpieczyć w demokracji mniejszość przed przemocą większości. I choć przykład kanibali jest abstrakcyjny, to historycznie najbardziej dramatycznym przykładem takiej przemocy były nazistowskie Niemcy i III Rzesza. To jest przykład państwa, w którym większość wyizolowała i zabiła mniejszość - ludzkość doświadczyła tego w połowie XX wieku. Żeby to się nigdy nie powtórzyło, musieliśmy wzmocnić mechanizmy, które rozwiązują ten problem demokracji. I tym systemem jest silna konstytucja i silny sąd konstytucyjny. W systemie państwa ten sąd (u nas Trybunał Konstytucyjny) ma jedno zadanie - chronić aktualną mniejszość przed przemocą większości. Najlepiej za pomocą niezależnego arbitra, który może udowodnić, że większość nie ma racji, że to, co w tym momencie robi, jest niezgodne z konstytucją i poprosić o uchylenie atakującej mniejszość ustawy.

Jak to się ma do sytuacji w Polsce?

Pięć lat temu u nas nastąpił demontaż tego systemu, w tym sensie, że większość, która wygrała wybory, po pierwsze stwierdziła, że nie czuje się związana z zasadami konstytucji, a po drugie nielegalnie przejęła kontrolę nad sądem konstytucyjnym, powołując tam swoich ponadprogramowych sędziów (tzw. dublerów). W ten sposób aktualna większość parlamentarna uzyskała nad nim kontrolę i w pewnym sensie wykastrowała ten trybunał. On już nie jest obrońcą mniejszości, tylko staje się przedłużeniem woli większości.

Zwróćmy choćby uwagę na to, co się stało w przypadku ustawy antyaborcyjnej: sprawę postawiono na głowie. Obecna większość mogłaby zmienić tę ustawę w parlamencie, czyli przedstawić propozycję ustawy i zaprosić wszystkich do dyskusji. Oczywiście w takiej formule nigdy by do tego nie doszło. Już raz tak próbowali zrobić i wtedy był pierwszy Czarny Marsz. Również w debacie publicznej nie dałoby się tego projektu zmian w ustawie aborcyjnej obronić, więc większość złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, aby zmienić prawo jego rękami. A podkreślam, w normalnych państwach to właśnie mniejszość (opozycja) udaje się do Trybunału. Większością w tym przypadku są posłowie PiSu, którzy powiedzieli mniej więcej tak: “Nie chcemy tego zrobić w sposób otwarty, bo wszyscy się na nas rzucą, dlatego prosimy was, sędziów, abyście wy to zrobili. Wtedy będziemy mogli wszystkim wytłumaczyć, że to nie my, tylko ta konstytucja tak każe, tak mówi prawo”. Ta cała manipulacja spowodowała zachwianie systemu, który potrzeby człowieka łączył z wartościami prawnymi

A jak powinno być?

Generalnie w państwie demokratycznym powinno być tak, że prawo zawiera wartości, które są bliższe większości ludzi - są one zawarte w Konstytucji i te wartości realizuje Trybunał Konstytucyjny. Jeśli spojrzymy na badanie opinii publicznej, że tego typu decyzja nie jest uznawana przez większość obywateli - 75% ludzi jej się sprzeciwia. I to jest chore, bo pokazuje, że prawo staje się obce ludziom. I ludzie to przejrzeli, nie zgadzają się na takie manipulacje. Rozmontowanie systemu pokazuje, że mniejszość ortodoksyjna, katolicka, wykorzystując to pęknięcie systemu, narzuciła swoją decyzję większości. A ta się z nią nie zgadza i dlatego wychodzi na ulicę. Tak państwo nie powinno funkcjonować.

Obowiązuje domniemanie konstytucyjności, ustawę może zmienić jedynie Trybunał, do tego TK nie ma wyższej instancji, więc decyzja w żaden sposób nie może zostać zakwestionowana na polu europejskim, międzynarodowym. Jakie rozwiązania proponuje pan w zaistniałych sytuacjach? Zarówno jeśli chodzi o problem systemowy, jak i niezadowolenia publicznego.

Właściwie nie ma dobrego rozwiązania dla sytuacji związanej z ustawą antyaborcyjną. Można sobie wyobrazić sytuację, że premier rządu nie publikuje tego rozstrzygnięcia TK. Dopóki to rozstrzygnięcie nie zostanie opublikowane, nic się w prawie dotyczącym aborcji nie zmieni. Jeśli zostanie, to publikacja od razu wytnie fragment ustawy związany z aborcją z powodu wad płodu i nie będzie ona już dopuszczalna. Wynika to z tego, że Trybunał jest negatywnym ustawodawcą i działa dokładnie w ten sposób: eliminuje uchwalone prawo. Publikacja uchyli więc jeden z wyjątków od ogólnego zakazu aborcji, a tym samym cała regulacja aborcji stanie się o wiele surowsza: zamiast w trzech przypadkach, aborcja będzie dopuszczalna tylko w dwóch (gdy ciążą pochodzi z przestępstwa, np. gwałtu, i gdy jest zagrożenie dla życia lub zdrowia matki). Ale gdyby nie opublikowano tego rozstrzygnięcia, wtedy wytworzy się w Polsce taki zwyczaj, że jeżeli komuś nie podoba się wyrok TK, to sobie może zdecydować, że nie ma on żadnego skutku. I to jest zabójstwo dla państwa!

Trzeba pamiętać przy tym, że w sprawie przed Trybunałem to parlament i rząd są w pewnym sensie oskarżonymi, przez to, że wydali prawo niekonstytucyjne. Nie może być tak, że oskarżony mówi: “A mnie się ten wyrok nie podoba, ja go nie opublikuję i nie będę przestrzegał”. Abstrahując od ostatniego wyroku - z którym sam się nie zgadzam - trzeba podkreślić, że polityk (np. premier) nie może decydować, czy wyrok trybunału publikować, czy nie publikować, bo wtedy on sam staje się trybunałem. Dlatego to rozwiązanie nie wchodzi w grę.



Drugie rozwiązanie jest trochę lepsze. Mianowicie można sobie wyobrazić, że parlament uchwala teraz kolejną ustawę dotyczącą aborcji. Ona korzysta z domniemania konstytucyjności, więc nawet jeżeli by dokładnie przywróciła to samo, co było wcześniej, to będzie tak długo obowiązywać, aż ktoś nie zaskarży jej ponownie do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nikt jej nie zaskarży, to doprowadzi to do sytuacji, jakby tego wyroku w ogóle nie było. Jednak jest to także w pewnym sensie chore rozwiązanie, ponieważ jeśli ta władza uważa, że obecny Trybunał jest legalny, i on powiedział, że jedna z przesłanek aborcji jest niezgodna z Konstytucją, to dlaczego parlament miałby uchwalać nową ustawę, która miałaby zawierać taką samą przesłankę?

Prawo lubi precedensy. Jeśli ta władza spróbuje zneutralizować rozstrzygnięcie TK przez powtórne uchwalenie ustawy, która już raz została uznana za niezgodną z Konstytucją, to stworzy niebezpieczny precedens. Za dziesięć lat ktoś inny będzie przy władzy i powie, że przecież już raz tak było, że pojawił się wyrok TK, ale władza polityczna go zignorowała i uchwaliła ustawę identyczną z tą, którą TK zakwestionował. I ta władza za 10 lat też wyda sobie nową, dokładnie taką samą ustawę, i w ten sposób zlekceważy wyrok Trybunału. To jest także psucie państwa, bo wyroki powinno się szanować.

Pańskie propozycje nie napawają optymizmem.

Tak, te rozwiązania są złe. Trzeba podkreślić, że nie ma żadnej instancji odwoławczej od tego, o czym zdecyduje TK. Jest tak, ponieważ musi być w państwie jakiś sąd, który ma miano sądu “ostatecznego”,,ktoś musi podejmować ostateczne decyzje. Dlatego nie ma możliwości zaskarżenia tej decyzji. Mnie się wydaje, że z tych rozwiązań najmniejszym złem jest uchwalenie nowej ustawy. Lecz to wciąż zło, a więc i psucie państwa. Jedyne całkowicie zgodne z prawem rozwiązanie to zmiana konstytucji, czyli zmiana przepisu Art. 38, który dotyczy ochrony życia. Do tego potrzeba jednak silnej, ponadpartyjnej koalicji, którą trudno sobie w sytuacji tego konfliktu wyobrazić.

Gdyby jednak udało się zmienić Konstytucję, ten “wyrok” TK stałby się całkowicie legalnie nieaktualny. Ewentualnie mamy opcję referendum, a te w Polsce są dwa: konsultacyjne i konstytucyjne. To pierwsze na nic się nie zda, jedynie by pokazało, to, co już wiemy: że ludzie są oburzeni i sprzeciwiają się decyzji Trybunału. Drugie wymagałoby zmiany Konstytucji, a do tego w obecnej sytuacji nie dojdzie. Nie mamy zatem tak naprawdę żadnego dobrego rozwiązania - kiedy system jest tak podziurawiony, trudno jest go załatać. Prosta analogia: można łódź przedziurawioną łatać taśmą klejącą, ale to niestety w ogóle nie działa.

Ten wyrok to bardzo prywatna i czuła sprawa, dotykająca życia prywatnego wszystkich obywateli. Czy uważa pan, że sądy powinny decydować o takiej materii?

Nie powinny. Wynika to z następującego faktu: to są sprawy tak głęboko dotykające każdego z nas, że ich rozstrzygnięcie powinno brać pod uwagę coś bardzo ważnego, tzw. spokój społeczny. On jest wartością konstytucyjną! Dlatego o tak delikatnych sprawach powinni decydować wybieralni reprezentanci narodu, czyli parlament, bo wtedy jest większa szansa, że taka decyzja będzie zapewniać lepsze zespolenie narodu z prawem. Stąd jest to dziwne, że nasz parlament tego nie zrobił, chociaż mógł: PiS ma przecież w nim większość. W Stanach Zjednoczonych był kiedyś sędzia Sądu Najwyższego, nieżyjący już, Antonin Scalia. Był ortodoksyjnym katolikiem, miał dziewięcioro dzieci, wielki patriota o poglądach prawicowych. I ten człowiek mówił, że Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych nie powinien decydować o aborcji, tylko powinni robić to ludzie poprzez parlamentarzystów. Mimo że on miał władzę sędziowską, mógłby sam ustanawiać prawo. Uważał tak dlatego, że sąd (w Polsce jest to piętnaście osób, w USA dziewięć) nie jest reprezentacją całego narodu. Spójrzmy choćby, ile kobiet jest w tym sądzie...

Tak ważne decyzje powinny być zatem ustalane przez reprezentantów wybieranych przez naród. Ta cała sprawa z wykorzystaniem Trybunału, zrobieniem tego cudzymi rękami, jest też manipulacją, ponieważ parlamentarzyści bali się podjąć decyzję, by nie musieć odpowiadać przed ludźmi. Zależało im, by dyskusja nie toczyła się przed podjęciem decyzji (tak jest w parlamencie), ale właśnie po, gdy klamka zapadła. Absolutnie jestem zdania, że taka sprawa powinna być rozstrzygnięta w parlamencie, nie w sądzie. Gdyby tą sprawą miał zajmować się cały parlament, to do tak kontrowersyjnej decyzji by nie doszło. Te protesty zdarzyłyby się przed podjęciem decyzji, a nie po, bo taki właśnie jest proces w parlamencie - na początku mamy inicjatywę ustawodawczą, następnie publiczną dyskusję, w czasie której opozycja może się wypowiedzieć, ludzie mają okazję pójść pod sejm i pokazać władzy, co myślą. Puszczenie tej sprawy przez Trybunał jest naruszeniem logiki systemu, tak się po prostu nie robi. Parlamentarzyści mogli odważnie zadecydować w tej sprawie, a puścili to bokiem. Stchórzyli.

Jest pan stałym uczestnikiem warszawskich marszów - w jaki sposób dokładnie wspiera pan całą inicjatywę? Czy inaczej jako radca prawny, a jeszcze inaczej jako osoba prywatna? Oddziela pan te dwie kwestie?



Każdy z nas pełni funkcje społeczne i każdy z nas jest prywatną osobą. Może zdarzyć się tak, że ktoś prywatnie ma inne poglądy, niż może to wynikać z pełnionej przez tę osobę funkcji publicznej. Moim zdaniem tak powinni funkcjonować sędziowie. W tej sprawie problemem jest to, że sędziowie nie poszli drogą sędziego Kieresa, który osobiście twierdzi, że aborcja jest czymś złym, ale jako sędzia czyta uważnie konstytucję i wie, że z niej wcale nie wynika, że aborcja jest niekonstytucyjna. Taka umiejętność rozróżnienia tych dwóch stanowisk jest ważną zdolnością, którą sędziowie i prawnicy powinni mieć. Niestety, wielu sędziów nie potrafiło tych dwóch rzeczy oddzielić - i dlatego doszło do tej sytuacji. Ja marsze Strajku Kobiet wspieram. Zarówno jako prawnik (napisaliśmy w Fundacji Batorego stanowisko krytykujące rozporządzenie TK), a także jako osoba prywatna: uczestniczyłem w tych marszach w Warszawie.

“Każdy gniew ma jednak dwa końce: mobilizuje serca, ale upraszcza myślenie” - to cytat z pańskiego tekstu z Gazety Wyborczej. Wspominał pan, że wyjścia na ulice, które obserwujemy w całej Polsce, są wynikiem swoistej frustracji ludzi. Zatem - co one dadzą nam dokładnie? Co dalej? Rząd ma przed sobą jeszcze trzy lata, a przy pandemii i społecznej niemocy, ludzie prędzej się zniechęcą, niż będą dalej strajkować. Jakie są inne ścieżki wyrażania sprzeciwu? Czy wierzy pan, że cały ten wysiłek da cokolwiek strajkującym?

Odniosę się do całej myśli, którą zawarłem w tym artykule. Ja uważam, że ten protest jest potrzebny i ma szansę zmienić Polskę. Z troską o całą inicjatywę wyraziłem następującą myśl: to, co się teraz dzieje, jest pewnym preludium, które swój finał znajdzie za trzy lata w wyborach, kiedy ludzie będą decydować o przyszłości Polski. Z drugiej strony koalicja rządowa może się pokłócić i wtedy dojdzie do samorozwiązania parlamentu, a wybory odbędą się szybciej. Protesty są ważne i już odniosły swój efekt, ale normalnym sposobem podejmowania decyzji w demokracji są wybory. Ludzie zrozumieli, że Polska jest popsuta.

Spadek poparcia dla rządu stał się właśnie realnym efektem, ale kiedy za trzy lata ludzie będą głosować, to trzeba pamiętać o tym, że nasz kraj nie składa się tylko i wyłącznie z Warszawy. W poprzednich wyborach Prawo i Sprawiedliwość wygrało wśród ludzi, którzy mieszkają na wsiach i małych miejscowościach. Kiedy ci ludzie, zwłaszcza przez propagandę telewizji, widzą, że gniew protestujących kieruje się nie tylko wobec polityków, czy hierarchów kościelnych (nota bene równie winnych), ale i wyborców partii rządzącej, czyli wiernych chodzących do kościołów i ich świątyń, to wtedy dobra energia protestu może budować w tych ludziach strach. Ten natomiast przełoży się na późniejszą decyzję w wyborach, która może być korzystna nie dla protestujących, ale dla władzy, która będzie postrzegana jako gwarant spokoju społecznego.

Współcześnie nikt nie wygrywa wyborów przewagą 40-50 proc. głosów. Wygrywa się wybory niewielką przewagą, którą uzyskuje się bardzo mozolnie. Z czego to wynika? Część ludzi jest elektoratem twardym lewicy, inna część prawicy, a gdzieś pośrodku jest taka milcząca większość, która chce normalnie żyć w jakimś względnym spokoju. To o świadomość tych ludzi po środku toczy się zacięta walka.

Dlaczego Kościół (jako hierarchia) jest w tym wszystkim winny?

Moim zdaniem Kościół katolicki zachował się jak paser. Paser korzysta z czyjegoś przestępstwa - kościół jako hierarchia skorzystał z tego wyroku konstytucyjnego. Mając świadomość tego, że w procesie demokratycznym ludzie nie poprą skrajnego stanowiska Kościoła katolickiego w sprawie aborcji, wykorzystał to załamanie systemu i zachował się jak lobbysta, który przepchnął swoje wartości wbrew woli większości. Takie postępowanie nigdy nie da dalekosiężnych rezultatów, to bardzo krótkowzroczna perspektywa. Ktoś może mieć pogląd, że aborcja jest zła, ale jeśli chce przekonać do tego drugą osobę, potrzebuje umiejętności perswazji i dyskusji, a nie wykorzystywania silnej ręki prawa, by ludzi do czegoś zmusić.

Mamy doświadczenia na świecie, które pokazują, że jeśli ktoś za mocno “przykręca śrubę”, to pojawia się opór. Irlandia jest tego świetnym przykładem, dokładnie takim samym jak Polska. Pewna przewaga wykorzystana tam przez Kościół spowodowała, że sprawy odbiły w drugą stronę. Uważam zatem, że to jest słuszny gniew ludzi wobec hierarchii kościelnej, która nie jest w stanie poradzić sobie z własnymi problemami, ze złem, z przestępstwami, z pedofilią wewnątrz swojego świata. Jednocześnie jest na tyle hipokrytyczna, że siłą narzuca wszystkim innym swoje rozwiązania. Prawo jest tylko i wyłącznie siłą, a nie perswazją. Kościół nie powinien tak postępować, bo jest to przeciwskuteczne. Może być to pyrrusowe zwycięstwo.

Przyjmijmy teoretycznie, że za trzy lata przegrywa PiS, a wygrywa ktoś zupełnie inny. Widzi pan powrót do poprzedniego porządku w sprawie praw aborcyjnych, czy może istnieje jakakolwiek szansa na wprowadzenie kompletnie nowych przepisów? Strajk wspierają teraz dwa różne światy; choćby ostatnio Szymon Hołownia poparł akcję w myśl powrotu do poprzednich zasad. Usłyszał gorzkie słowo na “w”, bo wcześniej jawnie opowiedział się przeciwko aborcji.

Możliwe są dwa scenariusze. Jeżeli ten konflikt będzie narastał, to nastąpi odbicie w kierunku jeszcze bardziej liberalnym niż dotychczasowy kompromis aborcyjny, a więc aborcja może stać się po prostu dozwolona, także ze względów społecznych. Tak działa społeczeństwo - im bardziej jakieś rzeczy są mu narzucane, tym większy jest opór. Jeśli ten spór będzie zatem eskalował, to potrafię sobie wyobrazić, że wahadło wychyli się w drugą stronę i wybory w 2023 wygrają ugrupowania skrajnie liberalne, które przywrócą liberalną, ustawową aborcję sprzed 1993 roku. Następnie Trybunał Konstytucyjny to uchyli (bo wciąż w tamtym czasie będzie jeszcze konserwatywny), a nowa liberalna władza odmówi publikacji wyroku, bo powie, że ma go w nosie, dokładnie tak, jak PiS miał wcześniej w nosie wyrok TK w 2016 roku i jak - co widzimy teraz - lekceważy ostatnią decyzję TK. To będzie koniec demokracji, koniec prawa. Wtedy będziemy mieli sytuację, w której co cztery lata ten, kto, będzie wygrywał wybory, będzie czuł, że ma prawo zmienić dosłownie wszystko. To oznacza brak Konstytucji, brak ochrony mniejszości, a więc powrót to sytuacji, której po II wojnie światowej chcieliśmy uniknąć - możliwości przemocy w życiu publicznym.


Drugim rozwiązaniem jest wyłonienie się centrum z walki pomiędzy skrajną lewicą i skrajną prawicą. Ludzie często próbują szukać złotego środka i to centrum może zaproponować - jako rozwiązanie kompromisowe - powrót do wcześniejszego kompromisu aborcyjnego. To byłoby lepsze wyjście z tego problemu, bo zapewniłoby przywrócenie spokoju społecznego. Warto podkreślić, że te ostatnie pięć lat naszego życia to ciągła sytuacja społecznego niepokoju. Nie dotyczy to jedynie aborcji, ale innych konfliktów światopoglądowych. Od bardzo bardzo dawna nie mieliśmy w Polsce takiego niepokoju. Lepiej się żyje w społeczeństwie bez tak eskalowanych sporów.

A w jaki sposób na te przemiany może wpłynąć zmiana pokoleniowa? Która de facto w polityce nastąpi za jakieś - plus minus - dziesięć, ewentualnie piętnaście lat.


Właśnie ta zmiana pokoleniowa, którą obserwujemy, jest w dużym stopniu zmianą polityczną. Ona jest kluczowa. Był taki moment, kiedy młodzi ludzie głosowali na PiS, albo byli także zainteresowani skrajną prawicą w postaci Konfederacji. Natomiast w tym momencie następuje swoisty proces, który można nazwać przechodzeniem młodych ludzi na lewą stronę sceny politycznej.

Myślę, że do 2023 roku zmieni się struktura preferencji wyborczych, przejście z prawa na lewą stronę sceny politycznej przez młodych ludzi. Ludzie starsi, popierający aktualna władzę, będą za trzy lata w mniejszości. Do tego nowa, spora część młodych ludzi wejdzie do tego zbioru wyborców, do ‘23 akurat skończą osiemnaście lat. W tym momencie to jest młodzież lewicująca, ale nie sądzę, by była ona skrajnie lewicowa. Może się też zdarzyć się tak, że zareagują na wezwanie prawicy, jeżeli pogorszy się sytuacja gospodarcza z jakiegoś powodu, np. kryzysu. Pójście skrajnie w lewo lub skrajnie w prawo to byłyby niefortunne scenariusze, ponieważ skrajności są po prostu złe, one prowadzą do konfliktu.

Jak pan wyobraża sobie idealną Polskę? Jakiego rządu potrzebujemy?

Myślę, że możemy spokojnie żyć w państwie, które ma świadomość ideałów lewicy, takich właśnie jak kwestie ekologiczne i wizja kraju opiekującego się obywatelami, nie pozostawiającego ich samych sobie, jednocześnie zapewniając im istotny obszar wolności i szacunku dla tradycji, co cechuje prawicę. Jesteśmy w stanie tak ułożyć państwo. Skrajności zawsze dążą do tego, by spokój społeczny zaburzyć.

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i w 2023 roku młodzi ludzie wybiorą mądrych przywódców, którzy będą przede wszystkim empatyczni. Empatyczni, czyli będą rozumieli, jakie są rzeczywiste problemy ich wyborców, a nie skupiali się na sztucznych kwestiach, bo przykładowo ataku ideologii LGBT na polską rodzinę, co nie jest prawdziwym, ale sztucznie wykreowanym przez PiS i Konfederację utrapieniem Polski. Mówię tu o ludziach, którzy będą zarówno prospołeczni, jak i pro-wolnościowi. I to być może spowoduje, że będziemy mogli żyć w kraju z aparatem rządzącym, za który nie trzeba będzie się wstydzić. Bo ja, niestety, za obecny rząd się wstydzę. Chciałbym się nie wstydzić. Chciałbym być nie tylko dumny z mojego kraju, ale także z rządu. Ale jak powiedział Mark Twain: “Kraj zawsze zasługuje na poparcie, a rząd tylko wtedy, kiedy na to zasługuje”. Obecnie mój rząd na poparcie nie zasługuje.