Co się stało w 966? Spotkanie z nieoczywistymi odpowiedziami

Słuszna uwaga co do pewności/niepewności daty, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że mimo wszystko to data symboliczna i do niej na plakacie się odwołaliśmy. To nie przesądza jeszcze sprawy, po to robimy spotkanie, aby na ten temat porozmawiać, postawić pewne wątpliwości przy tym, co wszystkim nam wydaje się oczywiste (Urbańczyk mówi wprost: to czego uczymy się w szkole to legenda!). Rzeczywiście Thietmar nie był pewny czy chrzest miał miejsce w 966 czy w 968, a to ledwie tylko jedna z mnóstwa wątpliwości.
W tym sensie te nieoczywiste odpowiedzi nie będą poparte dowodami, bo tego nie ma i nigdy nie będzie. Informacje mamy od historyków, którzy muszą opierać się na dokumentach z tamtych czasów, które są bardzo nieliczne i pisane z poślizgiem (nawet Thietmar pisał po pół wieku), a także na analogiach. Informacje czerpiemy też od archeologów, ale znów to źródła mające inny charakter wiedzy, na czymś innym się opierające (np. chrystianizacja za Mieszka, następowała czy nie, można określić poprzez wykopaliska stawianych kościołów w ważnych ośrodkach). Słowem, to bardziej materia spekulatywna niż dowodliwa w technicznym znaczeniu. I na spotkaniu te wątpliwości będziemy chcieli podnosić.

No, raczej spotkanie nie będzie rejestrowane. Mam nadzieję, ze po nim będziemy rozmawiać na ten temat na tym forum. Można ewentualnie kupić książkę prof. Urbańczyka pt. "Co się stało w 966?", która będzie dostępna na spotkaniu (z rabatem) lub jest w księgarniach (też internetowych). Książka nie jest pisana w dyskursie naukowym, szybko się ją czyta, więc do takiej dyskusji byłaby świetna:)

Zanim rozpocznie się dyskusja tu na forum to widzę, że dyskusja o początkach naszej państwowości zaczęła się na twitterze :D

Wiadomo p.Leszek to "peło" a "peło" to p.Alicja. Pani asystentka chciała dogryźć (?), pokazać swoją wyższość w omawianym temacie(?), zaimponować swoją "wiedzą"(?) w tym temacie p.Krystynie. Wiadomo, pani Krystyna jest z PiS a w dodatku to profesor. Złapać "pisiora" i w dodatku profesora na głupocie to jest coś. Można się dowartościować i jest czym się pochwalić przed towarzyszami z "peło". Tylko jakoś tak nie wyszło ....
A było to tak ...

p. Alicja (twitter): "Od 1050 lat? Ja myślałam, że Polanie już wcześniej o swoją krainę walczyli ..."

Otóż pani Alicjo gdyby znała pani wcześniejsze wypowiedzi pana profesora Przemysława Urbańczyka lub byłaby pani na spotkaniu z panem profesorem (pan profesor gościł u nas w miniony wtorek) to być może usłyszałaby pani od pana profesora, że kogoś takiego jak "Polanie" nie było. A przynajmniej to nic pewnego. Wykazała się pani totalną ignorancją w temacie i zrobiła pani z siebie PO-śmiewisko. W imię czego? W imię nienawiści do PiS-u i do p.Krystyny?


Zauważmy także, że pani Krystyna w swojej wypowiedzi nie użyła słowa "Polanie".

@_AG_
Fajnie było Cię czytać do tej pory, ale ostatni wpis był w moim przekonaniu dość nieprzyzwoity. Ten wątek założyłem aby poinformować o spotkaniu, zachęcić do niego i aby porozmawiać o historii początków tej struktury terytorialnej, którą dziś nazywamy Polską (a wtedy tak się to nie nazywało). Tymczasem Ty pacyfikujesz tę rozmowę wtrętami politycznymi, zaczynasz szarżę, której nie ma na tym wątku i która nie jest mu do niczego potrzebna, a nawet - przy dzisiejszej polaryzacji politycznej - wyraźnie przeszkadza. Po co to tutaj? Ja też mam swoje poglądy polityczne, które nie są bliskie ani PiSowi ani Platformie. I co, mam się z tym obnosić, za to być oceniany, kiedy rozmawiamy o historii wczesnych piastów?
Zapraszając prof. Urbańczyka do Mińska w ogóle nie patrzyliśmy kogo popiera a kogo potępia, ani nawet nie sprawdzaliśmy czy sam ma jakieś poglądy polityczne. Zapraszaliśmy go, ponieważ jest archeologiem i mediewistą i pisze ciekawie o tamtych czasach. Chcieliśmy o tym porozmawiać, bo to bardzo interesujące (a mówię to jako nie-historyk) i inne niż wiedza, którą poznaliśmy w szkole a co funkcjonuje w naszych głowach. Dlatego proszę, nie idźmy w tę stronę, pogadajmy na ten temat, ale bez przypisywania jakiejkolwiek wypowiedzi - wszystko jedno czy negatywnych czy pozytywnych - afiliacji politycznych.

Rzeczywiście, jak czytam, jest problem z Polanami (podobnie jak z innymi plemionami, np. Wiślanami). I chciałem o to zapytać prof. Urbańczyka, lecz jakoś to pytanie w końcu nie padło. Szkoda, ale o wszystko nie da się zapytać, a i tak pytań było mnóstwo, niemal wszystkie ciekawe, a najciekawsze padały właśnie z ust licznie przybyłej publiczności.

@Klub Idei

dzięki
może jeszcze kiedyś także będzie "fajnie"



tylko ostatni??
obrażacie mnie :DDD



Po co? Ano ze względu właśnie na to, jak to nazywasz "polaryzację polityczną". W Mińsku Mazowieckim za sprawą takich osób jak burmistrz, jak jego asystentka, jak Wasz znajomy(?) dyrektor MZM, wszystko w tym mieście zaczyna być PO-lityczne. Nie da się od tego uciec. PO-lityka od kiedy rządzi Jakubowski wylała się niczym szambo na to miasto. Zalewa wszystko na swojej drodze. Wlewa się tam gdzie nie powinno. Dodarło już do jednostek podległych burmistrzowi. Obecnie dociera do szkół. Szambo ochlapuje wszystkich bez względu na to czy tego chcą czy nie. I co gorsze tego szamba mińskiemu "peło" jest cały czas mało.



Mój ostatni wpis był jak najbardziej w temacie. Dotyczył początków naszej państwowości i pokazywał jaką wiedzą historyczną wykazują się nasze miejscowe "elYty". Mamy prawo wiedzieć co te osoby sobą reprezentują. Są to osoby publiczne które chcą uchodzić za miejscowe "autorytety". Pół biedy jeśli aspirują tylko do "autorytetów" PO-litycznych. Ale nie. Niestety chcą jeszcze uchodzić za "autorytety" od historii. Co gorsze także od całego szkolnictwa (vide: protesty w obronie gimnazjów). Tylko jakoś im to nie wychodzi. Mamy więc prawo komentować to co wypisują. Mamy prawo oceniać, poprawiać, dementować, wytykać i ośmieszać. Demokracja.

Gdyby ktoś inny, z innego środowiska walną podobną głupotę czyż moglibyśmy milczeć i godzić się na podobne absurdy?

Wracając do historii. Cieszę się, że spotkanie było udane. Na pewno profesor jest osobą godną posłuchania. Choć w mojej ocenie pewne tezy które stawia są mocno kontrowersyjne i na dzień dzisiejszy nie mają potwierdzenia. Stawiać pytania łatwiej niż udzielać odpowiedzi. Inni mediewiści choć prezentują inne poglądy, często skrajnie różne od prof. P.Urbańczyka, to w swoich pracach często cytują profesora i dzielą się jego wątpliwościami. Wszyscy oni mówią to samo: w początkach naszej państwowości zdecydowanie więcej jest niejasności i spekulacji niż bezspornych faktów. Każdy z nich inaczej interpretuje fakty. Stawiają inne hipotezy. Niektórzy mniej szalone, inni bardziej. Profesor Urbańczyk zalicza się do tej drugiej grupy. Na przykład inaczej interpretuje to co wydarzyło się około 966 roku. Dla profesora nie było to chrzest a bierzmowanie. Było o tym na spotkaniu?


W swojej wypowiedzi tu na forum piszesz: "chrzest Mieszka". Na plakacie jest/było "chrzest Polski". Jak uważasz: był to chrzest Mieszka czy chrzest Polski? Jakie po odbytym spotkaniu masz zdanie na ten temat?



Niestety nie mogę milczeć :) Skąd ta pewność co do imienia Mieszka? Niestety także imię w tej całej legendzie o początkach PL nie jest pewne. Wasz gość, profesor Przemysław Urbańczyk niemiłosiernie i bezlitośnie rozprawia się z mitem dotyczącym imienia władcy. Słusznie czy nie? Było o tym na spotkaniu?



"Historyczne wątpliwości" maja wszyscy którzy krytycznie podchodzą do całości zagadnienia. Z naciskiem na słowo "krytycznie". Tylko do czego te wątpliwości nas doprowadzą? Może bardziej chodzi o to, że legenda jest bardziej atrakcyjna? Weźmy na przykład początki największej potęgi świata antycznego - Cesarstwa Rzymskiego. Wcześniej Republika Rzymska. Sięgając głębiej dochodzimy do legend. Legend rzymskich i legend dotyczących Lacjum. I nikomu to nie przeszkadza. Tak już zostanie. Tak samo było z początkiem Grecji. Do dziś nie wiadomo jak to było i pewnie nigdy już się nie dowiemy ile jest prawdy w tych mitach.
Mimo wszystko mit jest bardziej atrakcyjny :)

No właśnie nie zapytałem o hipotezę bierzmowania zamiast chrztu. Mi też wydaje się to naciągane, ale z drugiej strony on jednak w książce sam stawia wielki pytajnik, raczej mnożąc wątpliwości co do stuprocentowej pewności chrztu niż potwierdzając bierzmowanie. Wyraźnie w książce bierzmowanie ma charakter służebny i wzbogacający lansowaną tezę, ze chrześcijaństwo na terytorium wczesnych Piastów istniało jeszcze przed chrztem. I nad tą tezą już warto się poważniej pochylić (zresztą o to go pytałem).

Pytasz: „Jak uważasz: był to chrzest Mieszka czy chrzest Polski?” Moim zdaniem był to chrzest Mieszka. Urbańczyk też w książce pisał (na spotkaniu opowiadał), że właściwie nie mamy za czasów Mieszka budowanych nowych kościołów (choć przed chrztem były stawiane), co byłoby wymownym znakiem szerszej chrystianizacji. Te w większych ośrodkach zaczynają się pojawiać dopiero za Chrobrego. Choć w książce też stawia wątpliwość: być może były one drewniane i się nie zachowały, mała szansa, ale nie można jej wykluczyć.

O potwierdzenie imienia Mieszka nie zapytałem, choć myślałem o tym. Ostatecznie gdy mówił o możliwym morawskim pochodzeniu Mieszka i jako jeden z argumentów podawał, iż nazwał on swojego drugiego syna (jak robiono w tamtym czasie) imieniem owego wielkomorawskiego władcy pokolenie wcześniej, to pomyślałem, że nie ma sensu pytać o imię Mieszka skoro Chrobry nazwał tak swojego pierworodnego… :)

Nauka się mniej więcej na tym opiera, że wciąż zadaje się pytania i idzie za nimi do przodu. To było spotkanie kulturalne, dla tych którzy chcą poznać więcej. A to też znaczy wzbudzać zasadne wątpliwości (co odróżniam od wątpliwości dla wątpliwości) Na tym też przecież polega historia. Być może Ciebie to mniej interesuje, ale innych owszem, w tym mnie. Tym spotkaniem nie zburzymy szkolnej opowieści, ale dla tych, którzy przyszli, nie będzie ona już przekonująca. I na tym polega wartość wiedzy.
I jeszcze: kiedy Planck postanowił studiować fizykę, jego nauczyciel tego przedmiotu sugerował mu, ze nie ma to sensu, bo to właściwie skończona dziedzina. Królowała newtonowska mechanika i znaki zapytania były tak drobne i nieznaczące, że to zdanie miało silne uzasadnienie. Za parę lat jednak pojawił się Einstein oraz Bohr i wszystko wywróciło się do góry nogami. Czytasz to na nośniku, który gdyby nie ta rewolucja, nigdy by nie powstał. Więc warto drążyć wątpliwości ;)

mm

Proponowałem aby zejść z polityki, bo wolę oceniać wartość wypowiadanych zdań poprzez ich treść, niż do treści odnosić się poprzez moje fobie i frustracje polityczne. Zwłaszcza w felietonowym trybie. Dlatego, ze to ogranicza i zubaża, obniża poziom dyskusji i w efekcie pozyskaną wiedzę. Słowem, sam staję się przez to głupszy. Dlatego wolałbym abyśmy na tym wątku mówili o historii i nie mam nic przeciwko temu, by zgadzać się w stu procentach z tym z którym w polityce dzieli mnie wszystko. Bo nie o to na tym wątku chodzi. Jeśli chcesz ze mną rozmawiać na ten temat, spierać się i dyskutować, mogę to zrobić w miarę czasu, ale musisz założyć na tym forum oddzielny wątek, bo tu tego robić nie będę. To wątek o historii wczesnych Piastów i Twoje rozsądne wypowiedzi na ten temat wolę oceniać poprzez je same, niż przefiltrowane Twoimi politycznymi uwagami.

I jeszcze słowo o Leszku Celeju: kilka lat temu chodziliśmy z kolegą po wszystkich mińskich instytucjach proponując otwarte spotkania z nieco wyższej kultury niż popularna. Mógłbym cytować kuriozalne odpowiedzi byłych, ale też obecnych dyrektorów tych placówek, choć mieliśmy nawet zgody na przyjazd do Mińska naprawdę poważnych osób. Tylko dyrektor Leszek Celej podał nam rękę. Oczywiście można różnie oceniać Klub idei i ja nie mam nic przeciwko krytyce, ale też od ludzi zawodowo zajmujących się kulturą miewaliśmy informacje zwrotne, ze na polskim rynku to jednak dość wyjątkowa inicjatywa. Więc jeśli zdejmiemy właśnie odium polityczne i zaczniemy dyrektorów mińskich placówek oceniać za pracę i pomysłowość lub otwarcie na pomysły zewnętrzne, to w moim odczuciu Leszek Celej plasuje się naprawdę wysoko.

[Marek Mróz]

@Klub Idei a raczej panie Marku!




"Nauka wciąż zadaje pytania" i "Chcą poznać więcej". Jakie to górnolotne. Wie Pan kto postawił takie pytanie: "Można jeszcze zapytać co też ta „prawda” miałaby zmienić?" Pamięta Pan kiedy i w jakim kontekście padło to pytanie?

Do tego wrócę poniżej a teraz po kolei.





Bo jest to bardzo naciągane. Tak bardzo, że bez twardych dowodów nie powinno się o tym mówić. Profesor postawił hipotezę i musiał ją jakoś uwiarygodnić. Wyszło jak wyszło. Stąd to "bierzmowanie". Zresztą same wątpliwości co do chrztu można mnożyć w nieskończoność. Może nie było ani chrztu ani bierzmowania? Może to był tylko ślub w obrządku katolickim? Disparitas cultus - ślub osoby ochrzczonej z poganinem. Wtedy Bolesław Chrobry musiałby być już wychowany w wierze katolickiej. Dlatego Bolesław sięga po koronę w tradycji łacińskiej a nie jego ojciec. To tylko moje fantazje, ale może mógłbym napisać książkę .... ;)





Formalnie i z naszego dzisiejszego punktu widzenia - zgoda. Tyle tylko, że w tamtych czasach władza była absolutna. Liczyła się tylko wola władcy. Nikt nie mógł zgłosić veta. Skoro władca zdecydował, że my są już chrześcijany, to wszyscy poddani musieli to zaakceptować. Koniec. Kropka. Nie ma przebacz. Jak nie chciałeś to miałeś problem. Stąd w mojej ocenie chrzest władcy Mieszka równa się z chrztem Polski. Władca=Państwo. Jeśli można tak napisać to ówczesny władca nie oddzielał sfery prywatnej od zawodowej. Analogicznie. Tak samo dziś. "Władcy" zdecydowali, że mamy być w NATO to jesteśmy. Szary obywatel nie miał nic do powiedzenia. Nikt nie mógł zgłosić veta. Tak jak dla Mieszka przyjęcie Chrześcijaństwa było jakimś gwarantem bezpieczeństwa, tak samo ponad 1000 później wstąpienie PL do NATO jest tym samym.





Na przykład ??





Nie możemy oczekiwać, że władca decyduję się na chrześcijaństwo i nagle stawia sto pięćdziesiąt kościołów i kaplic. Zawsze jest początek. A początki bywają trudne. Analogia techniczna z czasów dzisiejszych. Telefonia komórkowa. Pierwsze komórki zaczęły funkcjonować w Polsce w połowie 1992 roku - pierwsza generacja (1G). Od razu startowano od pełnej infrastruktury? Ile na początek Centertel miał BTS-ów? Ilu klientów? Czy obejmował zasięgiem cały kraj i wszystkich mieszkańców? Nie. Dopiero po kilku latach wszystko nabiera rozpędu.





Hola, hola, panie Marku! Pierworodnym Bolesława Chrobrego był Mieszko?? Mieszko II Lambert?? Bez urazy panie Marku ale zamiast dyskutować w klubie trzeba będzie uzupełnić braki. Bez podstaw w temacie i z elementarnymi brakami, dyskusja nie ma sensu. Jak Pan sam to ujął: "obniża poziom dyskusji i w efekcie pozyskaną wiedzę. Słowem, sam staję się przez to głupszy". Jest to kolejny Pana błąd. Mieszko II NIE był pierworodnym synem Bolesława Chrobrego! Pierworodnym był Bezprym. O nim Kościół Katolicki chciałby zapomnieć. Ale Pan panie Marku nie powinien. Z Pana sympatiami politycznymi to jest postać na sztandary. Rozdział Państwa od Kościoła i takie tam ....





Jest to tylko moje zdanie ale wydaje mi się, że właśnie chodzi o te "wątpliwości dla wątpliwości". Próbowaliśmy z Mieszka zrobić Wikinga - nie wyszło. Teraz próbujemy zrobić Morawianina. Czy wyjdzie? Zobaczymy. Może kiedyś okaże się, że Mieszko był Żydem? Jest taka hipoteza. Meszek, wnuk Noego itd.





Na nowy wątek specjalnie nie mam ochoty. Choć zapewne byłoby o czym się spierać. Poczytałem to co zamieszczasz. W tekście "Gdy zamieniamy się w Bolków" uważasz, że to nie istotne co kiedyś podpisał Lech Wałęsa a z drugiej strony chcesz "prześwietlać" Mieszka. Dochodzenie do prawdy nazywasz "tańcem nienawistnych oskarżeń". Skoro tak postępujesz z najnowszą historią to czy masz prawo dyskutować o tej odległej? W przypadku Bolka stawiasz pytanie: "Można jeszcze zapytać co też ta „prawda” miałaby zmienić?" i sam sobie odpowiadasz. Marku dyskwalifikujesz się jako badacz historii. Nie odwołuj się do Maxa Plancka. On dążył do osiągnięć w dziedzinie fizyki, Ty zaś historię traktujesz wybiórczo. W zależności od potrzeb.





Z początku wzruszyłem się ale później posłuchałem raz jeszcze wstępniak L.C. do jednego z ostatnich spotkań "klubu obywatelskiego" i mi przeszło.

W przypadku L.C. nie da się. "Odium polityczne" tutaj góruje. Mam wrażenie, że panu L.C. specjalnie to nie przeszkadza. Tak samo jak o malarstwie pewnego Austriaka nie da się rozmawiać pomijając to jaki później los zgotował Europie.




[A.G. - imię i nazwisko znane serwisowi minskmaz.com]

1. Zacznijmy od ustalenia mówienia sobie na „Ty”, by nie mówić raz „Ty” raz „Pan”
2. Jak już mówiłem, ja czytam Urbańczyka tak, ze przywołał bierzmowanie bardziej by naświetlić brak absolutnej pewności chrztu, niż przekonywać do czegokolwiek w zamian. Nie wiem czym był ów ślub, który przywołujesz, ale – oderwany od kontekstu - dla mnie brzmi nawet sensowniej. Gdyby nie oczywiście ów domniemanie widocznego chrześcijańskiego ruchu –
3. Ten ruch to kościół na Ostrowie Tumskim i jego rozmiar może czegoś dowodzić, jak uważa nie tylko Urbańczyk.
4. Myślę, że idealizujesz rolę władcy. Niewątpliwie miał najwięcej do powiedzenia, ale też był od czegoś zależny. To nie było tak, ze może wszystko. Nic nie istnieje w próżni i zależności jest wiele. Wtedy też tak nie było, a skoro znasz lepiej historię ode mnie, sam musisz wiedzieć, jak wiele – także w tamtych czasach – było przewrotów we władzach.
5. Dla lepszego efektu hiperbolizujesz liczbę nie-postawionych kościołów. Ja wyraźnie napisałem o większych ośrodkach i do tego się odnosiłem. A lepiej ode mnie wiesz, jak wiele tych większych ośrodków wówczas było. Mam poczucie, ze tutaj polemizujesz dla dziecinnego spierania się, a nie wiedzy. Innych domniemań niechrześcijaństwa w czasach Mieszka jest więcej, Urbańczyk mówił w pierwszej kolejności o ciągłym paleniu zwłok w starej formie czy braku przedmiotów chrześcijańskich etc.
6. Zgoda, nie wiedziałem o Bezprymie, mogłem napisać syn, bo sensu mojej wypowiedzi, zauważ, to nie zmienia. Ale widzisz, nauczyłeś mnie, dzięki.
7. W znaczeniu „wątpliwości dla wątpliwości” miałem na myśli brak ich uzasadnienia i skupianie się na czymś innym niż w założeniu epistemologicznym. Myślałem, ze to dość jasne.
8. Hipoteza Morawian jest właśnie nazywana hipotezą i mówi o niej też w ten sposób sam Urbańczyk. Przedstawia pewne argumenty do których można się odnieść. On w książce przykładał do tego pewną wagę, ja osobiście mniejszą. Wydaje mi się to interesujące, ale mocno spekulatywne i może bliżej mi Twojego punktu widzenia, niż Urbańczyka. Choć pewnie wolałbym język treściwszy, bez takich hiperbolizacji stylistycznych, którymi lubisz szafować.
9. Właśnie dlatego wolę unikać odniesień politycznych, aby nie wpaść w pułapki które Cię wiążą. Końcówka Twojego wpisu bardzo wyraźnie to potwierdza. Oczywiście rozumiem Twój zarzut w którym próbujesz mnie określić jako niekonsekwentnego („wybiórczy” nie jest tu najszczęśliwszym sformułowaniem) gdzie raz jakoby wskazuję na dążenie do poznania, a innym razem gotów jestem je zacierać. I byłoby to ciekawe (w końcu nie jestem idealny i braki mam większe niż Rów Mariański), gdyby nie to, iż nie zrozumiałeś przywoływanego tekstu, więc też cytatami posługujesz się w oderwaniu od kontekstu. Bo ten tekst i te cytaty służą innej wymowie, niż przywołujesz. A rozumiesz ten tekst tak jak rozumiesz, bo patrzysz na niego przez swoje polityczne fobie i frustracje. Chętnie się o ten tekst pospieram i mogę też wyjaśnić, co miałem w nim na myśli, ale wolałbym to robić na blogu lub na FB niż tutaj, wyżej mówiłem dlaczego. Słowem: Twój zarzut nie jest zasadny! (Tekst do którego odnosi się AG: http://marekmroz.blox.pl/2016/02/Gdy-zamieniamy-sie-w-B... )
10. Ale jest mi bardzo miło, ze zajrzałeś na mojego bloga, mówię poważnie i bez podtekstów oczywiście.
11. Powtarzałem tu kilkukrotnie: nie jestem historykiem z wykształcenia i też wiele rzeczy historycznych nie czytam (nie wiem czy w domu naliczę 30 książek o charakterze historycznym, więc dość ubogo). Coś innego bardziej mnie pociąga, co nie znaczy, że historia nie jest też dla mnie ciekawa. Ale przywoływanie w moim kontekście "badacza', nawet, aby to tylko przekreślić to zdecydowanie zbyt dużo.
12. Zupełnie nie wiem, skąd znasz moje poglądy polityczne, zwłaszcza, ze nie obnoszę się z nimi jakoś specjalnie (w tym wątku w ogóle), a na blogu mój najbardziej polityczny tekst jest tutaj: http://marekmroz.blox.pl/2015/10/Fotografia-marnotrawst... i na serio, traktuję go jako swoisty manifest.
13. Wrzuciłem swoje nazwisko bo jednak głupio mi zabierać głos nie przyznając się do siebie i występując jako „Klub Idei”. W gruncie rzeczy chcę brać odpowiedzialność za swoje słowa. Oczywiście nie sugerowałem w ten sposób, abyś zrobił to samo.

mm

ok




ok




??
mógłbyś konkretniej?
to jest ten przykład na kościół przed 966?




Trochę. Władca nie był zawieszony w próżni. Ale to nie oznacza, że nie był głównym i najważniejszym kreatorem ówczesnej rzeczywistości.




zgoda, tak było - consuetudo altera natura est




nie ma sprawy :)
Bezprym - pierwszy obrońca starego porządku (czytaj: obrońca "demokracji") :D




ok




ok




"Nie zrozumiałeś przywoływanego tekstu". Skoro tak uważasz to co chciałeś w tym tekście przekazać? Wyjaśnisz? Mamy nie grzebać w życiorysach "autorytetów"?

"wolałbym to robić na blogu lub na FB niż tutaj". Ja wręcz przeciwnie. Raczej na forum niż na blogu lub FB. Odpływamy od tematu ale innych dyskutantów na horyzoncie nie widać, więc sam wątek może dryfować w różne strony. Chyba nikt nie będzie miał nic przeciwko.

"patrzysz na niego [tekst] przez swoje polityczne fobie i frustracje". Nie. Patrzę na niego zdroworozsądkowo. Trzeźwo i racjonalnie. Zarzucasz mi fobie i frustracje? Na jakiej podstawie? Możesz to rozwinąć? Mógłbym zresztą z łatwością odbić piłeczkę. Tylko po co?

Nie ma sprawy, zamiast "wybiórczy" może być "niekonsekwentny".

"Tekst do którego odnosi się AG". Marku jesteś bardzo skromny :) trzeba było dać linka z grubej rury; na bogato; dać odnośnik do gazety wyborczej to jest to; nie każdy może publikować na łamach g.w. chyba nie ma się czego wstydzić? :D
http://wyborcza.pl/1,95891,19654438,gdy-zmieniamy...
Nie rozumiem tylko podpisu: "... tworzyłem niegdyś Klub Idei ...". Niegdyś? Tekst jest z lutego 2016. Formuła Klubu się wypaliła? Co było impulsem do reaktywacji w listopadzie 2016?




Zajrzałem. Poczytałem. Muszę stwierdzić, że tu na forum czyta się Ciebie przyjemniej. Na blogu piszesz jakimś takim "dziwnym" językiem. Za dużo moralizujesz, pouczasz i niepotrzebnie pozujesz na "autorytet". Ale rozumiem; nie jestem odbiorcą Twoich tekstów. :)




Ja nie jestem z wykształcenia pilotem czy maszynistą. Mało tego, nie mam w domu żadnej książki na ten temat. Jednak czasami wypowiadam się na tematy lotnicze czy w temacie SKM-ki. Można? Można.
Książki. Czy ilość książek ma tu jakieś znaczenie? Nie. Czy jakbyś miał(!) ich trzy tysiące to coś by to zmieniło?




Pamiętasz jak jeden z redaktorów g.w. ucharakteryzował się na "Afropolaka" i poszedł na Marsz Niepodległości? "Nawet jak tego nie wypowiadali, czułem to". Teraz na poważnie. Jak to skąd? Z Twojego bloga. Zresztą pod jednym z wpisów na blogu piszesz: "Partia ... do której mi najbliżej, ... ". Jaka partia takie poglądy.




Oczywiście nie odebrałem tego w ten sposób. Przekomarzałem się tylko ...






p.s. żarcik w załączeniu; oczywiście z podtekstem politycznym; w temacie wątku :D

1. Ostrów Tumski - tak, jeśli nie mylę przykładu. Datuje się go na czasy tuż przed chrztem poprzez badania dendrochronologiczne belki progowej palatium w którym była kaplica.

2. O moim braku wykształcenia historycznego mówiłem w kontekście badacza (nawet przywołanego tylko po to, by to przekreślić). Jak nie masz książki historycznej, to czas na pierwszą: Urbańczyk - Co się stało w 966? ;)

3. Jeśli chodzi o moje poglądy polityczne to nie obnoszę się z nimi nadmiernie, ale też nie udaję kogoś innego. Oczywiście i one z czegoś wynikają i też same coś kształtują (korelacja), ale to nie znaczy, że za każdym razem mam je podnosić i dyskutować o nich. W tym wątku (ale też w zaciekawianiu właśnie Urbańczykiem) ja sam widzę moje inne zakotwiczenie w poglądach. Ale zgoła niepolitycznych.

4. Myślę, ze to nie jest nadmierny pedantyzm, jeśli bym wolał, aby na wątku historycznym znajdywały się posty przede wszystkim historyczne, na wątku dotyczącym np. Platformy Houellebecq'a rozmowa toczyła się na ten temat, a nie trochę historii, trochę literatury, trochę czegoś innego. Więc nie dotyczy to tylko polityki, ale też polityki dotyczy to przede wszystkim. W dzisiejszej Polsce polaryzacja polityczna jest duża i często ma charakter antagonistyczny, przez co tym łatwiej wpływa na ocenianie kogoś bo popiera nie tych co trzeba, a za tym wpływa to na ocenianie jego poglądów, nawet niepolitycznych. To też jest właśnie przykład Lecha Wałęsy, którego kroi się na wielkiego zdrajcę i ocenia moralnie w kontekście dzisiejszej polityki gdy to jest sprawa historyczna. Więc już po tych słowach możesz się domyśleć, że tekst na blogu dotyczy przede wszystkim załamania się dyskursu politycznego w Polsce, który obrazowałem bardziej sprawą Wałęsy niż historycznych rozstrzygnięć. Mógłbym tu powiedzieć coś więcej, ale nie chciałeś założyć nowego wątku, a ja na wątku historycznym dotyczącym kształtowania się początków naszej państwowości, nie chce wchodzić w spór polityczny. Ciebie to bardziej interesuje, mnie mniej. Mogę na ten temat rozmawiać na wątku politycznym, który otworzysz, możesz się odnieść na moim blogu, na moim FB, możesz mi przysłać swój adres mailowy i tak polemizować, możemy się może jakoś spotkać etc. Ale tutaj już dość na ten temat.

5. Piszesz o zdrowym rozsądku w kontekście Twoich poglądów politycznych. Otóż one nie są zdroworozsądkowe. Na czymś innym to polega i także w kontekście Wałęsy, myślę, nie byłoby zbyt trudno tego dowieść. Ale przywołuje to po to, by wrócić do wątpliwości. Świat, który widzisz jest dla Ciebie zdroworozsądkowy a dla mnie wręcz przeciwnie. Widzisz w nim logikę, której ja znów mu odmawiam. I właśnie po to są wątpliwości, po to należy je wzbudzać i się nad nimi pochylać. Oczywiście nie sposób tego robić za każdym razem i byłoby to niebezpieczne, ale polityka jest dla Ciebie ważna, jak podkreślasz. Ja też mam jakieś poglądy polityczne, do kogoś mi bliżej, w czymś uczestniczę. Ale nie mam problemu z krytyką tych, do których mi blisko i nie wszystko kupuję, ani nie wszystko wydaje mi się zdroworozsądkowe.

6. Jeśli chodzi o ocenę moich tekstów, to rzeczywiście one mają swój styl ale też określony charakter. Więc nie wszystkim się będą podobać, a być może nie podobają się nawet nikomu (ostatecznie głosy, które słyszę, mogą być głosami kurtuazyjnymi, a m.in. Wyborcza puszczała je ze względu na treść zawartą, a nie styl). Niemniej, mi się one dość podobają, niektóre nawet naprawdę lubię. Niektóre mógłbym zresztą kontynuować, gdy moje przypuszczenia sprzed kilku lat się potwierdzają ( http://marekmroz.blox.pl/2013/04/Boston-sterroryzowany.... ) i po swojemu rozwijają. A mimo wszystko, wolałbym pozostać przy sobie niż się dostosowywać.

Marku!

1. Doprecyzuję, że zapewne chodzi o poznański Ostrów Tumski. Inna sprawa, że ten "dowód" to żaden dowód. Mamy belkę progową z dębu, ściętego tuż po 941 roku. Tylko czego to dowodzi? Niczego. To nie są moje słowa ale w jednej z książek przeczytałem coś takiego: "Przecież, zwracają uwagę praktycznie myślący historycy - na próg nie wykorzystuje się belki ze świeżego drzewa. Przeciwnie, stara deska bardziej jest odporna na wyginanie. Kusząca interpretacja profesora Urbańczyka nie jest (na razie?) przekonująca. Jak świeża deska, może się jeszcze szybko wygiąć". Poza wspomnianą deską nie mamy żadnych innych poszlak. Nie mamy artefaktów archeologicznych. Nie mamy żadnych wzmianek w kronikach. Słowem mamy "nic". To za mało nawet aby stawiać nawet hipotezy.

Wrócę jeszcze do tego co napisałeś wcześniej: "choć przed chrztem [kościoły] były stawiane". Użyłeś liczby mnogiej. Podasz jeszcze z jeden przykład? Strasznie jestem ciekaw. Oprócz wspomnianej wyżej hipotezy z belką nie natknąłem się na żadną inną poważną(!) hipotezę odnośnie kościoła przed 966.


2. Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nie mam żadnej książki na temat kolejnictwa czy lotnictwa :) Natomiast jeśli chodzi o książki historyczne, to coś tam mam. Część przeczytałem a cześć (niestety) czeka. Jeśli chodzi o książkę Urbańczyka to odkąd skończyłem kilkanaście lat nie kupuję już fantastyki :D Mam nadzieję, że profesor nie obrazi się za takie stwierdzenie. To tylko moja opinia.

3. ok

4. "nie chce wchodzić w spór polityczny ... Ale tutaj już dość na ten temat" -- ok

5. "Otóż one nie są zdroworozsądkowe" - to jest tylko Twoja subiektywna ocena, do której oczywiście masz prawo; to, że jest ona błędna ... no cóż każdy ma prawo do błędu ;)

6. "A mimo wszystko, wolałbym pozostać przy sobie niż się dostosowywać" -- ok; szanuję to

No i zrobiliśmy koło wracając do punktu wyjścia :) Twój ostatni wpis zarówno w pkt 1 jak i pkt 2 mówi o wątpliwościach, od których wychodziliśmy na początku. Bo nic nie jest tu pewne i nie ma żadnej pewnej wiedzy, tylko opowieść zbudowana na bardziej lub mniej (zazwyczaj właśnie mniej) prawdopodobnych hipotezach.
Z tonu Twojego wpisu rozumiem, że Tobie to nie odpowiada i nazywasz to– fantastyką. Problem polega na tym, ze mniej więcej na tym opiera się nasza informacja o tamtym świecie. I ja bym jednak fantazjami tego nie nazywał. Ostatecznie ludzie tworzą takie hipotezy (a także teorie) do czegoś się jednak odnosząc, mając jakieś podstawy i określoną metodologię, także narzędzia weryfikujące jak np. falsyfikacja.
Cytat, który przywołałeś jest oczywiście ważny i mimo tego, ze nie podałeś nazwiska (dlaczegóż?!), to moim zdaniem należy traktować go poważnie. Ale z drugiej strony też można przywołać inne (przy mojej niewielkiej wiedzy, sam mógłbym wspomnieć o trzech nazwiskach). To dowodzi sporu na tak i na nie, czyli niepewności i braku konkretnych podstaw. Słowem – wątpliwości nie znikają. W tej zagadce mamy tylko poszlaki i tak już zostanie; tak właśnie otwierałem spotkanie z Urbańczykiem i w takim cieniu się ono toczyło.

Z liczbą mogą kościołów chrześcijańskich chyba przeszarżowałem, rzeczywiście sam miałem takie wrażenie, ale mogę się mylić, a teraz siedzę w czymś innym i nie będę w stanie odszukać informacji dokładnie. Ale najpewniej nie miałem racji schodząc z liczby pojedynczej i słusznie mi to wytknąłeś. Więc głęboki ukłon dla Ciebie.