15°C

3
Powietrze
Wspaniałe powietrze!

PM1: 1.31
PM25: 1.76 (4,28%)
PM10: 1.93 (11,74%)
Temperatura: 14.69°C
Ciśnienie: 1004.69 hPa
Wilgotność: 63.56%

Dane z 29.03.2024 15:20, airly.eu

Szczegółowe dane meteoroliczne z Mińska Maz. są dostępne na stacjameteommz.pl


facebook
REKLAMA

Forum

Komunikacja miejska - żart?

343 postów
Mińsk Mazowiecki Postów: 8438
Aron
Mińsk Mazowiecki , postów: 8438
Niedziela, 24 września 2017 12:45:00
+2
+3 -1
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
W pismie kierowanym do władz miasta prokuratura zarzuca im naruszanie Konstytucji, dlaczego kumsk i kod nie organizują protestow przed um?
Mińsk Mazowiecki Postów: 8438
Aron
Mińsk Mazowiecki , postów: 8438
Sobota, 30 września 2017 09:07:41
+3
+3 0
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Miasto ogłosiło drugie postepowanie dotyczace komunikacji.
MMz Postów: 46
???
MMz, postów: 46
Sobota, 30 września 2017 13:40:24
-1
+1 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
ale męczą temat
Mińsk Mazowiecki Postów: 1049
cobra.rdc
Mińsk Mazowiecki, postów: 1049
Niedziela, 1 października 2017 12:26:25
+1
+3 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Oby tym razem się udało. Natężenie ruchu drogowego i ilość pojazdów na miejskich ulicach to obecnie jeden z największych problemów MMz.
Trzeba szukać i wprowadzać wszelkie dostępne rozwiązania zmierzające do ograniczenia ruchu pojazdów w mieście, co nie tylko poprawi jakość miejskiej przestrzeni, ale może mieć pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy...
Tu taki przykład z Chin
http://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/hongkong-ile-mozna-...
Mińsk Mazowiecki Postów: 307
abies
Mińsk Mazowiecki, postów: 307
Niedziela, 1 października 2017 13:06:54
-1
+3 -4
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
@cobra.rdc - czy Pan nie rozumie, że ta komunikacja NIE ograniczy liczby pojazdów w mieście? Nie ma siły. Jak ktoś dojeżdża do stacji, to będzie zmuszony płacić i tyle, ale i tak pojedzie autem. Bo nie sądzi Pan chyba, że nagle zacznie spacerować w jedną stronę po 40-50 minut. Ta kulawa "komunikacja" NIE ograniczy ruchu, bo jest idiotycznie zaplanowana. Już pisałam wyżej, nie tylko ja zresztą. Trasy w jedną stronę łączące jakoś dziwacznie punkty, jakieś zataczanie kółek... Niech zgadnę, Pan mieszka blisko stacji albo problem poruszania się wiele razy dziennie po Mińsku Pana nie dotyczy? Nie rozwozi Pan dzieci do przedszkoli, prawda? Jakieś wrzuty z Chin, no litości! Czy Pan sobie z nas kpi?

Ktoś tu chyba bardzo chce przegrać wybory. Już remont Dąbrówki nie źle ludzi rozeźlił, a jeszcze płatne parkowanie, jakieś limity miejsc postojowych dla mieszkańców okolicznych bloków. Przy czym tłok będzie NADAL. Jak ktoś tego nie rozumie, to świadczy o ograniczeniach w myśleniu. Tu chodzi tylko o zrealizowanie kolejnego projektu za NASZĄ kasę, żeby potem dopisać do listy swoich "osiągnięć" politycznych.
Konto usunięte Postów: 1339
Konto usunięte
Konto usunięte, postów: 1339
Niedziela, 1 października 2017 13:40:51
-2
+3 -5
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Przeraza mnie upor i konsekwencja, z jaka w ostatnim czasie w moim miescie wycina sie drzewa, betonuje park, paralizuje ruch (remonty drog), wprowadza parodie protezy komunikacji miejskiej i szuka pieniedzy w kieszeniach kierowcow (strefy platnego parkowania).
Wie ktos ile do tej pory kosztowaly prace nad ta pseudo komunikacja miejska? Byly konsultacje, zlecono wykonanie tras, ogloszono dwa przetargi... Moze ktos, kto ma facebooka, zapytac o to burmistrza?
Mińsk Mazowiecki Postów: 307
abies
Mińsk Mazowiecki, postów: 307
Niedziela, 1 października 2017 14:09:15
0
0 0
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Na niewygodne pytania odpowiada, żeby pisać do UM na zasadach dostępu do informacji publicznej.
Mińsk Mazowiecki Postów: 1049
cobra.rdc
Mińsk Mazowiecki, postów: 1049
Niedziela, 1 października 2017 14:29:52
+1
+3 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
abies ten kto ma 40-50 minut do stacji oczywiście, że będzie dojeżdżał, ale nie musi robić tego swoim autem – podobnie jak rozwozić dzieci. Bezpłatna dla mieszkańców miasta komunikacja miejska w połączeniu z wprowadzeniem opłat za parkowanie powinna być czynnikiem zachęcającym do pozostawienia auta w domu.
Komunikacja miejska w założeniu ma być alternatywą dla wszystkich tych, którzy muszą przemieszczać się po mieście właśnie ze względu na odległości; w teoriach urbanistycznych przyjmuje się, że od czasu dotarcia do zamierzonego punktu przekraczającego 15 minut zaczynamy korzystać ze środków transportu.
Zgadzam się, że zaproponowany system transportu miejskiego w MMz nie jest idealny, ale schemat tras, rozkład jazdy czy układ sieci przystanków to są rzeczy które zawsze można zmienić a żeby zmienić to najpierw trzeba uruchomić. Osobiście mam nadzieję, że zaproponowany system przed uruchomieniem ulegnie modyfikacji właśnie o eliminacje kręcenia kółek o których Pani wspomina.

Co do wrzutki z Chin (w tym temacie wcześniej także z Hiszpanii) to są przykłady efektów ograniczenia ruchu kołowego w miastach, które jak się okazuje są pozytywne. Brak zmian organizacyjnych ruchu drogowego i nawyków komunikacyjnych mieszkańców bardzo szybko doprowadzi do paraliżu, który już teraz często można zaobserwować. Wzrastająca z liczbą mieszkańców ilość samochodów już teraz w godzinach szczytu korkuje miasto a znalezienie miejsca postojowego graniczy z cudem. Specyfika zabudowy miasta uniemożliwia postulowane przez niektórych poszerzanie ulic i zwiększanie liczby miejsc postojowych co zresztą jak pokazały doświadczenia innych miast nie eliminuje problemu a wręcz go nasila.
To właśnie brak alternatywy powoduje, że w MMz w rodzinach często jest nie jeden, nie dwa a nawet trzy samochody (bo przecież trzeba się przemieszczać), które gdzieś trzeba parkować co generuje problemy o których Pani pisze.
Dlatego jestem zwolennikiem miejskiego transportu publicznego i wszelkich działań ograniczających ruch kołowy w mieście, bo bez tych działań to nie spacer a dojazd samochodem z punktu A do punktu B zajmie Pani 40-50 minut...
Post edytowany
Mińsk Mazowiecki Postów: 307
abies
Mińsk Mazowiecki, postów: 307
Niedziela, 1 października 2017 14:42:12
+1
+3 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
@Cobra, czy czytałeś dyskusję na profilu "Na autobusa..."? Oni nie mają najmniejszego zamiaru tego zmieniać! Mieszkańcy, w tym ja, dawali wiele sensownych propozycji tras przez portal do sugestii, a UM to olał! Jeśli hipotetycznie ten projekt wejdzie w życie, to jedynym jego efektem będzie wściekłość wszystkich. A, i jeszcze jakiś dziki system opłat. Nie będzie wszędzie parkomatów, bo nie ma na to kasy, więc trzeba będzie NAJPIERW zaopatrzyć się w jakieś bloczki biletowe w UM.

Gdzie można zobaczyć nowy przetarg? Co zmieniono?
Mińsk Mazowiecki Postów: 1049
cobra.rdc
Mińsk Mazowiecki, postów: 1049
Niedziela, 1 października 2017 15:07:16
+2
+4 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
@abies czytałem i uczestniczyłem przekazując swoje uwagi przy schematach linii. Cóż zobaczymy mam nadzieję, że jednak osoby decyzyjne ostatecznie wezmą pod uwagę głosy mieszkańców - potencjalnych użytkowników.
Forma biletów parkingowych jest rozwiązaniem stosowanym w wielu miastach, które uruchamiają strefy płatnego parkowania (do niedawna ten system był stosowany w Białymstoku) a co do ich dystrybucji to w założeniu miały być one dostępne także w punktach handlowo-usługowych zlokalizowanych w strefach. Oczywiście parkometry powinny być docelowym rozwiązaniem systemu poboru opłat za parkowanie i mam nadzieję, że szybko znajdą się środki na ich uruchomienie.

Tu znajdziesz info o przetargu
http://www.bip.minsk-maz.pl/bip/205_umminskmazowiecki/fcke...
Wygląda na to, że jedna z linii przynajmniej częściowo nie będzie okrężna ;-)
Post edytowany
Mińsk Mazowiecki Postów: 8438
Aron
Mińsk Mazowiecki , postów: 8438
Niedziela, 1 października 2017 15:47:43
+1
+3 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Komunikacja miejska ma sens tylko i wyłącznie wspólnie z gminaą.
Postów: 52
kuku_harajuku
postów: 52
Niedziela, 1 października 2017 17:19:35
-3
0 -3
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Miasto, które pozwala deweloperom na budowanie bloków bez odpowiedniej ilości miejsc parkingowych (przynajmniej 1 na mieszkanie) i toleruje zjawisko "BILANSOWANIA" miejsc parkingowych na innych nieruchomościach, najczęściej wynajętych tylko na czas odbioru, NIE ROBI łaski i musi uruchomić komunikację miejską. Najlepiej w formie, która odpowiada mieszkańcom.
Konto usunięte Postów: 1339
Konto usunięte
Konto usunięte, postów: 1339
Niedziela, 1 października 2017 17:24:43
-2
+2 -4
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Forma zaproponowana przez miasto nie odpowiada mieszkańcom.
Otrzymamy więc miasto, które pozwala deweloperom na budowanie bloków bez odpowiedniej ilości miejsc parkingowych (przynajmniej 1 na mieszkanie) i toleruje zjawisko "BILANSOWANIA" miejsc parkingowych na innych nieruchomościach, najczęściej wynajętych tylko na czas odbioru a na dodatek z komunikacją, która nie zaspokaja potrzeb transportowych swoich mieszkańców. Takie combo :-)
Mińsk Mazowiecki Postów: 44
Felis
Mińsk Mazowiecki, postów: 44
Niedziela, 1 października 2017 18:57:55
+2
+3 -1
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
@Aron, nawet nie z gminą, tylko z gminami. Sznury samochodów ciągnące do miasta głównymi drogami co rano to nie tylko gmina Mińsk.

Mieszkańcy miasta nie zawalają samochodami parkingów, bo każdy kto ma do stacji PKP, jednej lub drugiej, nie więcej niż 20 minut piechotą, czyli praktycznie wszystkie blokowiska w mieście, chodzi na piechotę. No, może Budowlana, Szczecińska, Toruńska, jak ktoś ma wolniejsze tempo to nie zdąży w 20 minut. Kto ma dalej pewnie też w większości chodzi, albo jeździ rowerem, bo sam znam ludzi, którzy z racji problemów z parkowaniem po prostu wolą się przejść. Dla kogo więc ta komunikacja tak właściwie jest? Dla emerytów, żeby mieli lżej chodzić po zakupy, albo do lekarza? Na pewno. Dla uczniów szkół? No może. Dla dojeżdżających do pracy? Wątpliwe. Jak więc ma ona pomóc w rozluźnieniu parkingów? No chyba, że ktoś liczy na to, że po prostu opłata za parking będzie wystarczającym straszakiem i niektórzy poszukają alternatyw. Współczuję mieszkańcom przy ulicach, gdzie kończy się strefa, bo tak będzie zapewne wyglądała ta alternatywa.

Druga sprawa, kursy co 30 minut. Ja mam do centrum "z buta" 15 minut. Ale jak mam do załatwienia jakąś sprawę, zakupy, i jeszcze odebrać dziecko ze szkoły, to nie pojadę komunikacją, bo mi to zajmie ze 2h zanim się doczekam na odpowiedni kurs i objadę miasto dookoła. Co więc robię? Wsiadam w samochód i uwijam się w niecałą godzinę, nawet teraz pomimo korków, remontów i problemów z parkowaniem. Po wprowadzeniu komunikacji i strefy zrobi się luźniej, więc i czas mi się poprawi. Jak to ma zachęcać ludzi mieszkających w blokowiskach dookoła centrum do zrezygnowania z aut?

Mińsk jest po prostu za małym powierzchniowo miastem na komunikację wyłącznie miejską i tyle. Ulic jest mało i ciężko jest zaplanować sensowne trasy, z których wszyscy będą zadowoleni. Forsowanie tego pomysłu w takim kształcie nie ma sensu. Nie wiem, czy to wynika z niechęci, czy z niemocy, czy z czegoś innego, ale dlaczego takich inwestycji, które są istotne nie tylko dla miasta, ale i całej okolicy nie planuje się w porozumieniu ze wszystkimi dookoła? Można by wtedy zrobić więcej tras przez miasto, więcej kursów. Zamiast wydawać lekką ręką pieniądze na kulawy projekt wystarczyło by postawić kilku ankieterów w centrum miasta, niech pytają tych, którzy codziennie parkują w okolicach dworca "Skąd pan/pani przyjeżdża?". Po jednym dniu było by wiadomo skąd i którędy ma jeździć komunikacja, oraz z kim w tej sprawie rozmawiać. Bo nadal mam wrażenie, że nikomu w UM nawet nie przeszło przez myśl, żeby się zainteresować skąd te wszystkie samochody tak właściwie przyjeżdżają. Czasem po prostu wydaje mi się, że ludzie "u władzy" mają jakąś niewytłumaczalną niechęć do pytania ludzi o zdanie i wdrażania zaproponowanych prze ludzi rozwiązań.


ps. Fakt, że w tak gęsto zastawionym blokami mieście nadal nie ma odpowiednich przepisów wymuszających na deweloperach zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc parkingowych przypisanych wyłącznie do danej inwestycji jest poniżej wszelkiej krytyki, ale ten problem nie pojawił się "wczoraj".

ps2. Ktokolwiek będzie burmistrzem po najbliższych wyborach szczerze mu współczuję i życzę dużo zdrowia, bo ogarnięcie problemów komunikacyjnych w Mińsku będzie wymagało chyba jakiegoś cudu.
Mińsk Mazowiecki Postów: 1049
cobra.rdc
Mińsk Mazowiecki, postów: 1049
Niedziela, 1 października 2017 19:35:08
+2
+4 -2
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Tak dla ścisłości to pozwolenia na budowę w przypadku MMz wydaje nie UM a Starostwo… które nie bardzo ma wyjście z sytuacji – takie są przepisy prawa budowlanego i nie jest to tylko miński problem.

Problemy komunikacyjne MMz można rozwiązać tylko w sposób systemowy uwzględniając zakładane kierunki rozwoju miasta a te jednoznacznie wskazują na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Oprócz uruchomienia komunikacji miejskiej potrzebne jest także rozwiązanie kwestii miejsc postojowych, ale tego problemu bez budowy parkingów wielopoziomowych (zważywszy na wyczerpanie możliwości tworzenia miejsc postojowych przy ulicach) nie uda się rozwiązać. Dlatego właśnie na ten moment trzeba szukać rozwiązań potencjalnie zmniejszających ilość pojazdów na drogach a takimi na pewno są komunikacja miejska i strefa płatnego parkowania.
Oczywiście mam świadomość, że spora liczba pojazdów codziennie zastawiająca każdy skrawek ziemi w okolicach mińskich dworców nie należy do mieszkańców miasta, ale z całym szacunkiem zapewnienie dojazdu do kolei czy regionalnych autobusów w MMz nie należy do miasta, które ma obowiązek dbać o komfort i jakość życia swoich mieszkańców. Tu widzę role dla Powiatu bądź mniej lub bardziej formalnego związku Gmin leżących w wianuszku miasta, które powinny współfinansować wybudowanie i utrzymanie parkingu P+R dla ich mieszkańców – nie może być tak, że miasto Mińsk Mazowiecki ze swoich środków buduje i utrzymuje miejsca postojowe głównie nie dla swoich mieszkańców. Pomijam już fakt, że miejsca te są tworzone kosztem przestrzeni publicznej dla mieszkańców. Zwróćcie uwagę na ulicę Kościuszki, Piękną , Kazikowskiego, czy Piłsudskiego w okolicach dworców. Czy są to ulice przyjazne dla mieszkańców miasta? Tam nawet nie ma często odpowiedniej szerokości chodników a parkowane „na bezczela” samochody często uniemożliwiają przejście matkom z wózkami lub osobom o ograniczonej sprawności ruchowej. Z tą patologią należy skończyć i oddać miasto mieszkańcom, którzy chcą wyjść na spacer, usiąść z dzieckiem na ławce czy bez obawy o swoje bezpieczeństwo pospacerować miejskim deptakiem, czy swobodnie przejść chodnikiem.
Dlatego pomimo świadomości niedoskonałości oferowanego rozwiązania systemu transportu miejskiego w MMz jestem jego gorącym zwolennikiem i zachęcam do dyskusji na temat jej kształtu oraz do przekazywania swoich uwag do UM. Rezygnacja z ruchu okrężnego dla jednej z linii pokazuje, że jednak warto przekazywać swoje uwagi i spostrzeżenia.
Żabodukt Postów: 78009
kumak
Żabodukt, postów: 78009
Niedziela, 1 października 2017 19:47:54
+5
+6 -1
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Znam miasta gdzie komunikacja to nie duże autobusy a zwykłe busy jeżdżące po marszrutach.SĄ małe ale często jeżdżą i po różnych trasach.Mój kolega mieszkający niedaleko Gdańska obsługuje 3 trasy i ma 6 pracowników.Tak mała komunikacja jest w rękach drobnych przedsiębiorców.tam jest ich ze 20 mają rozkład i trasy i zarobki.Po PROSTU U NAS JESZCZE NIE MA TAKIEJ BIEDY i nikomu nie chce się tak pracować.Dużych autobusów mamy dostatek i wszystkie to przelotówki.... zagradzają tylko nasze ulice.Kto pamięta dawne miast ten wie że w Mińsku autobusy jeździły tylko po niektórych ulicach i miały wyznaczone przystanki. Miato jest takie jakie jest i dróg mu nie przybędzie więc tylko małe busy rozwiążą problem komunikacji.
Sam jeżdżę do pracy samochodem ale gdyby było połączenie na pewno korzystał bym z komunikacji.Moje koleżanki jeżdżą w okresie letnim rowerami a kiedy pada lub zima chodzą pieszo bo komunikacji tu nijakiej ...
Postów: 52
kuku_harajuku
postów: 52
Niedziela, 1 października 2017 20:16:15
+1
+2 -1
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Owszem, pozwolenie na budowę wydaje Starostwo ale to nie tłumaczy tego procederu, który dzieje się w mieście. Jeżeli deweloper nie ma miejsca na planowanej inwestycji do wybudowania odpowiedniej ilości miejsc albo nie chce mu się wydawać kasy na garaż podziemny, to sorry ale niech zbuduje mniejszy budynek tak, żeby wymagany przez miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego współczynnik miejsc na mieszkanie był zachowany. A nie, że jest "naćkane" budynków na małej działce a resztę się wyprowadza poza teren inwestora, na dodatek tylko do odbioru. Tłumaczenie władz, czy to Starostwa czy to burmistrza w sposób "sorry taki mamy klimat" jest żenujące.
Mińsk Mazowiecki Postów: 44
Felis
Mińsk Mazowiecki, postów: 44
Niedziela, 1 października 2017 20:27:54
-3
+1 -4
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
@cobra.rdc - to może zrobić strefę płatnego parkowania na terenie całego miasta, z darmowym parkowaniem dla osób zameldowanych w mieście? ;) Zadbamy o mieszkańców, a co nas obchodzą przyjezdni? Moim zdaniem nie tędy droga. Półśrodki jak ten projekt to nie jest dobre wyjście i naprawdę uważam, że szkoda na to pieniędzy i nerwów. Nie pomoże to w zauważalnym stopniu, a raczej - nie zlikwiduje problemu, tylko przeniesie go w inne miejsca. Lepiej odroczyć to o rok, dwa, czy trzy, zaplanować większy budżet, znaleźć partnerów do tej inwestycji (gminy) i zrobić z sensem. Nie ma się też co oglądać na Powiat czy gminy, bo to miasto powinno wyjść z inicjatywą. Dlaczego? Bo to miasto potrzebuje rozwiązać problem komunikacyjny, a nie gminy. To miasto jest zawalone autami, a nie gminy, ani powiat. Dlatego to właśnie miasto powinno starać się dogadać z tym, którzy to miasto zastawiają, a nie próbować ich przeganiać strefą płatnego parkowania.
Konto usunięte Postów: 1339
Konto usunięte
Konto usunięte, postów: 1339
Niedziela, 1 października 2017 20:35:15
-7
0 -7
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Felis mieszkańcy Budowlanej, Szczecińskiej, czy Toruńskiej jeżdżą BAGS-em. W ogóle z Nowego Miasta codziennie do Warszawy jeżdżą nim tłumy ludzi.
Mińsk jest po prostu za małym powierzchniowo miastem na komunikację wyłącznie miejską i tyle.
Za to zdanie prawdopodobnie zostaniesz zjedzony. Sam to przerabiałem, tłumaczyłem to tyle razy... W odpowiedzi przeczytasz, że "som mniejsze mniasta z komunikacjom mniejskom" i zaczną Ci wymieniać, np. Pisz i podobne, w których funkcjonuje komunikacja... GMINNA. I tamtą komunikację gminną będą porównywali do naszej planowanej komunikacji miejskiej.
ps. Fakt, że w tak gęsto zastawionym blokami mieście nadal nie ma odpowiednich przepisów wymuszających na deweloperach zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc parkingowych przypisanych wyłącznie do danej inwestycji jest poniżej wszelkiej krytyki, ale ten problem nie pojawił się "wczoraj".
Temat poruszany wielokrotnie, wypowiadał się na ten temat obecny burmistrz. Nie chce już mi się szukać linku do filmu, ale powiedział mniej więcej coś takiego, że deweloperzy dostają zgody na budowę osiedli ze zbyt małą ilością miejsc parkingowych, bo rządzący nie widzą problemu w przerzucaniu ryzyka na inwestora. Jeśli ludzie kupują takie mieszkania to znaczy, że im to nie przeszkadza. A jak przestaną je kupować to będzie problem tylko i wyłącznie dewelopera, bo nie sprzeda swoich mieszkań.
Dlatego to właśnie miasto powinno starać się dogadać z tym, którzy to miasto zastawiają, a nie próbować ich przeganiać strefą płatnego parkowania
Miasto próbuje przegonić ludzi, którzy robią w nim zakupy, płacą podatki, wysyłają do szkół swoje dzieci i potrzebują korzystać ze stacji PKP, która to umożliwia im dojazd do pracy żeby na to wszystko zarobili. A tymczasem miasto próbuje ich wykurzyć i nie daje nic w zamian, bo komunikacja będzie obsługiwała tylko miasto.
Post edytowany
Mińsk Mazowiecki Postów: 8438
Aron
Mińsk Mazowiecki , postów: 8438
Niedziela, 1 października 2017 22:14:14
-2
+1 -3
+ -
Tylko dla zalogowanych użytkowników
Dlatego należało przetarg odłożyć o kilka miesięcy i w tym czasie próbować dogadać się z gminą.

Watek został zamknięty ze względu na długi czas (minimum pół roku), jaki upłynął od ostatniego postu.

Aktualności

OK